Re: จอง “10ปี Thai Vi 60ปี ปูชนียาจารย์ วงการตลาดทุนไทย” 400 generax / สมาชิกสมาคม / 1ที่นั่ง / 1,500 บาท / scb / 23-07-2556 /13:02:06 โดย GeneraX อังคาร ก.ค. 23, 2013 1:02 pm

Re: +จะโพสรูปต้องทำอย่างไรครับ+ test โดย GeneraX อังคาร ก.ย. 25, 2012 5:32 pm

Re: ***เปิดจองงานสัมมนา กลยุทธ์เลือกหุ้นแบบวีไอ 9/9/2555*** จองสัมมนาครับ Generax โดย GeneraX พฤหัสฯ. ส.ค. 30, 2012 9:19 am

Re: ไม่ทราบว่าพี่ๆเพื่อนๆ ได้ใช้บริการข่าวจากช่องทางไหนบ้างค ขอบคุณพี่ๆทุกคนมากครับ โดยเฉพาะพี่ Ii'8N ทำให้ผลประหยัดเงินได้เยอะเลย แค่นี้ก็อ่านไม่หมดจริงๆละครับ :D โดย GeneraX พฤหัสฯ. ก.ค. 12, 2012 10:12 pm

Re: รับปันผลเป็นหุ้น เอาไปเครดิตภาษีได้มั้ยคร้าบ เครดิตได้ตามปกติแบบที่ได้รับเงินปันผลครับ ส่วนจะเครดิตได้กี่ % ก็ดูตามใบภาษีหัก ณ ที่จ่ายสีส้ม จาก TSD เหมือนเงินปันผลทุกประการครับ โดย GeneraX พุธ เม.ย. 27, 2011 10:03 am

Re: อัตราผลตอบแทนรายเดือนเฉลี่ย กับ อัตราผลตอบแทนรายปี ... กระทู้นี้ น่าจะมีคำตอบของคำถามอย่างละเอียดเลยครับ ถ้าสงสัยตรงไหนอย่างไรอีก ก็ PM มาถามได้ครับ http://board.thaivi.org/viewtopic.php?f=1&t=45800 โดย GeneraX เสาร์ ก.พ. 12, 2011 1:19 pm

Re: company visit synex 17/1/54 เวลา 9.00-12.00 น. ไม่ทราบว่ายังรับเพิ่มอีกซัก 1 คนได้มั้ยครับ ผม PM ไปแล้วนะครับ ขอบคุณมากครับ โดย GeneraX ศุกร์ ม.ค. 14, 2011 12:28 am

Re: วิธีการคำนวนผลตอบแทน Portfolio ตามตำรา Fund Manager ผมคิดแบบง่ายๆครับ เงินต้นปี + เิงินเพิ่มระหว่างปี/2 ตอนนี้ให้ความสำคัญต่อมูลค่าพอร์ต มากกว่าอัตราผลตอบแทน เอาไว้พอร์ตโตถึงเป้าหมาย ค่อยให้ความสำคัญ ต่ออัตราผลตอบแทนมากกว่า...อิอิ :lol: :lol: :lol: วิธีของพี่โดมก็คือ HPR แบบคิดจากค่าเฉลี่ยต้นทุนนั่นเองครับ ถ้ามีการเปลี่ยนแปลงเงินต้นไม่มาก วิธีนี้ก็ให้ตัวเลขที่ออกมาใกล้เคียงมากครับ :D ผมคุ้นๆว่าดร.นิเวศน์เองก็เคยแนะนำให้นลท.ใช้วิธีนี้อยู่เหมือนกันครับ (ไม่แน่ใจนะครับ แต่เคยฟังแกบอกว่า ให้คำนวนผลตอบแทนจาก ต้นทุนเฉลี่ย ) :D แต่อีกบทความนึงแกก็บอกว่าแก update มูลค่าพอร์ตทุกสัปดาห์ ซึ่งถ้าทำแบบนั้นแล้วตัวแกเองน่าจะใช้วิธี TWR มากกว่าครับ โดย GeneraX จันทร์ ม.ค. 03, 2011 3:23 am

Re: วิธีการคำนวนผลตอบแทน Portfolio ตามตำรา Fund Manager แบบนี้ เราต้องคอย บันทึกความเคลื่ยนไหวของพอร์ต ทุกเดือน ๆ หรือครับ พอดีผมไม่ได้ บันทึกไว้เลย อย่างที่บอกไว้ rep บนครับ ถ้าไม่มีการบันทึกมูลค่าพอร์ตไว้ระหว่างงวด ก็ต้องบันทึกการเคลื่อนไหวของเงินต้นทุน แล้วใช้หลักการของ DWR ในการหาผลตอนแทนครับ วิธี DWR ตรงช่องมูลค่าพอร์ต เราก็ต้องใส่อยู่ดีนี่ครับ งงๆ อ้างอิงจากไฟล์ excel ที่ให้ไปนะครับ ถ้าสังเกตุดีๆจะเห็นว่า excel ตัวนี้ออกแบบมาเพื่อที่จะคำนวนผลตอบแทนทั้งจาก 3 วิธี เพื่อใช้ในการเปรียบเทียบ ลองดู cel J17 จะเห็นว่าการคำนวนหา DWR (หรือ IRR) จะใช้แค่ตัวเลขแค่ 3 ชุดครับ (1) มูลค่าพอร์ตตอนต้นปีหรือเงินทุนแรกเริ่ม (2) ความเคลื่อนไหวของเงินทุน ที่ฝากและถอนจากพอร์ต ในะรหว่างงวด (3) มูลค่าพอร์ต ณ สิ้นงวด ส่วน ข้อมูลระหว่างวดใน column G H I จะใช้เฉฑาะในการคำนวน TWR ครับ ดังนั้นถ้าคุณ zolo ไม่ได้บันทึกมูลค่าของพอร์ตในระหว่างวดไว้ (ไม่ว่าจะทำเป็นรายเดือน หรือรายสัปดาห์) แต่บันทึกความเคลื่อนไหวของเงินในพอร์ตที่ใส่เข้าและถอนออกระหว่างวด (column F, J) ก็สามารถใช้ DWR หรือ IRR ในการคำนวนผลตอบแทนได้ครับ :D โดย GeneraX จันทร์ ม.ค. 03, 2011 3:13 am

Re: ใช้สูตรไหนคิดผลตอบแทนรายปีกันครับ ถ้า..... คุณ GeneraX นี่สุดยอดจริงๆ จบทาง finance มาป่าวครับ :D ดีครับมา share ความรู้กันจะได้มีอะไรใส่หัวตั้งแต่ปีใหม่ :B ด้วยจากข้อสมมุติฐานที่ (3) ที่ว่าผลตอบแทนของพอร์ตคือรวมทั้ง capital gain และ income ดังนั้นการนำเงินปันผลมา reinvest ผมไม่ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงของเงินสดนะครับ แต่ ถือเป็นผลตอบแทนซึ่งจะรวมเข้าไปเป็นส่วนนึงของมูลค่าพอร์ตเลยนะครับ อันนี้ต้องบอกก่อนครับว่าจะแหกกฏของการคำนวนผลตอบแทนแบบที่ Fund Manager ใช้กันครับ เพราะตามหลักการจริงๆแล้ว FM จะนำเงินปันผลที่ได้ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงของเงินสดแบบที่พี่ VI Wannabe คำนวนครับ เหตุผลก็คือด้วยหลักการจัดการกองทุนนั้น เงินปันผลที่ได้ถือเป็นเงินได้ที่ "อยู่ภายใต้การตัดสินใจ" อันนี้งงเล็กน้อยครับ เรื่องปันผลคุณ Generax มองอย่างไรนะครับรบกวนช่วยขยายความ ของผมจะประมาณนี้ สมมติว่าตลาดไม่ไปไหนเลยนะ Day 1 Port 100 บาท (ใส่ - 100) Day 10 (XD Date 5%) Portเหลือ 95 บาท Day 20 ได้ dividend เข้าบัญชีธนาคาร 5 บาท (ใส่ +5) Day 21 Port 95 บาท (ใส่ +95) IRR = 0% ครับ เนื่องจากผมชอบอะไรง่ายๆและต้องยังชีพด้วย dividend บ้างบางครั้ง (เป็นเงินได้ที่ "อยู่ภายใต้การตัดสินใจ" :lol: ) เนื่องจากลงทุน 80% ของเงินเดือนตลอดเวลาเลย ชอตบ้างอะไรบ้าง :D HPRxi = (V1-เงินฝากเพิ่ม+เงินถอนออก)/V0 ถามเรื่อง TWR หน่อยครับ อย่างนี้ในช่วงย่อย เงินฝากเพิ่มและถอนออก(ถ้าปริมาณมากเทียบกับ V0) ก็จะ effect holding period return ช่วงย่อย แล้วจะไป effect TWR อีกทีหรือเปล่าครับ ? ขอบคุณครับ อ่อแล้ว Happy New Year ทุกๆท่านด้วยครับ :cheers: ไม่สุดยอดอะไรหรอกครับ พอดีเรียน Finance มา แล้วกลัวลืมน่ะครับ ก็เลยเอามาทบทวนแล้วถือโอกาสแชร์ให้พี่ๆไปเลย :lol: เรื่องปันผลกับ DWR ขออภัยครับ จริงๆแล้วพี่ VI Wannabe ก็ทำด้วยวิธีเดียวกับที่ผมทำนั่นแหละครับ (ได้ปันผลมาถ้าถอนออกก็ถือเป็น cash outflow แต่ถ้าไม่ถอนออกแล้วนำมา reinvest จะ ไม่ถือ เป็น cash flow) แต่ตอนแรกผมเข้าใจผิดไปเอง มาอ่านดูดีๆอีกทีจริงๆแล้วต่างกันตรงแค่ว่าของพี่ VI Wannabe ปันผลที่ได้จะถอนออกมาจากพอร์ตโดยอัตโนมัติ ซึ่งตรงข้ามกับผมที่จะ reinvest อัตโนมัติ :D ความต่างที่พยายามอธิบายในตอนแรกจริงๆแล้วคือประเด็นนี้ครับ คือตามตำรา fund management แล้วมันจะตรงข้ามกับที่เราทำโดยสิ้นเชิงครับ โดยปันผลที่ได้รับจะถูกมองเป็น Cash inflows ครับ ดังนั้น ณ วันที่พอร์ตได้รับเงินปันผลเข้ามา จะถือเป็นการ"ใส่เงินเพิ่ม"ครับ (โดยใน Excel จะใส่เป็นเครื่องหมายลบ ใน Column "ฝาก(-)/ถอน(+)") ซึ่งจะมีผลต่อ CashFlow ที่นำไปคำนวน IRR ครับ สรุปง่ายๆอีกรอบคือ ตามมุมมองของ fund manager ตามตำราแล้ว ปันผลที่ได้รับถ้านำไป reinvest จะถือเป็น Cash Inflow แต่ถ้าถอนออกจากพอร์ตจะ ไม่ถือ เป็น cash flow ในขณะที่ ในมุมมองของนักลงทุนแบบเราๆท่านๆ (อันนี้คือผมเอามา adapt เอง) ปันผลที่ได้รับถ้าถอนออกจากพอร์ตจะถือเป็น cash outflow แต่ถ้านำมา reinvest จะไม่ถือเป็น cash flow ครับ (ซึ่งแน่นอนว่าถ้าทุกอย่างเท่ากันหมด การคำนวนแรกจะได้ IRR ที่ต่ำกว่าครับ) เขียนเองงงเองเลย ฮ่าๆ :lol: ส่วนเรื่อง TWR เป็นคำถามที่ดีมากๆๆๆครับ คำตอบก็คือ effect ครับและนี่คือจุดอ่อนอย่างหนึ่งของ TWR ครับ วิธีแก้ง่ายๆก็คือเราต้องทำบันทึกการลงทุนของเราให้ละเอียดขึ้นครับ โดยแทนที่จะทำเป็นรายเดือนแบบในตัวอย่าง ก็ทำมาเป็นรายสัปดาห์แทนครับ ถ้าพี่ไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงของเงินลงทุนระหว่างสัปดาห์แบบมากมายมโหฬารกันทุกสัปดาห์ตลอดทั้งปีหรือมีกำไรจากส่วนเงินลงทุนที่เพิ่มอย่างมากมายมหาศาลระหว่างสัปดาห์ (เช่น พอร์ตรวม 1 ล้าน ใส่เงินเพิ่ม 5 แสนในวันจันทร์แล้วเอาไปซื้อหุ้น XYZ แล้วกำไร 100% ใน 3 วัน) effect ที่เกิดขึ้นก็จะเล็กน้อยมากๆๆครับ ในทางสถิติอาจจะมีวิธีอื่นที่เข้ามาช่วย enhance นะครับ แต่ผมก็ไม่ทราบอ่ะครับว่ามีมั้ยแล้วมันทำยังไง อิอิ โดย GeneraX อาทิตย์ ม.ค. 02, 2011 2:16 pm

Re: วิธีการคำนวนผลตอบแทน Portfolio ตามตำรา Fund Manager แบบนี้ เราต้องคอย บันทึกความเคลื่ยนไหวของพอร์ต ทุกเดือน ๆ หรือครับ พอดีผมไม่ได้ บันทึกไว้เลย อย่างที่บอกไว้ rep บนครับ ถ้าไม่มีการบันทึกมูลค่าพอร์ตไว้ระหว่างงวด ก็ต้องบันทึกการเคลื่อนไหวของเงินต้นทุน แล้วใช้หลักการของ DWR ในการหาผลตอนแทนครับ โดย GeneraX อาทิตย์ ม.ค. 02, 2011 1:23 pm

Re: วิธีการคำนวนผลตอบแทน Portfolio ตามตำรา Fund Manager ถามหน่อยครับ ผมเป็นมือใหม่ครับ เริ่มลงทุนเดือนเมษาปีที่แล้วเอง ทีนี้คือผมไม่มีข้อมูลว่าแต่ละเดือนมูลค่าพอร์ตผม เป็นเท่าไรอ่ะครับ มีแต่ 1) ข้อมูลว่าแต่ละเดือนโอนเงินเข้าไปเท่าไร(มีแต่โอนเข้านะครับ ไม่มีถอนเงินออก) 2) มูลค่าพอร์ตตอนสิ้นปี คือวันที่ 31/12/2552 อยากทราบว่าข้อมูลแค่นี้ผมจะคำนวณผลตอบแทนได้มั๊ยครับ และถ้าได้ ค่าที่ได้จะแม่นยำมากแค่ไหนครับ ขอบคุณมากครับ แบบนี้ใช้ DWR โลดเลยครับ ข้อดีของ DWRอีกอย่าง (ที่ผมไม่ได้เขียนลงไป) คือมันไม่สนใจผลตอบแทนระหว่างวดแบบ TWR ครับ ถ้าเปิด Excel มาจะเห็นว่า Cell J17 ที่ใช้คำนวน DWR จะใช้แค่เงินต้น เงินทุนเปลี่ยนแปลงระหว่างวด และ มูลค่า ยort สิ้นงวดเท่านั้นเองครับ :D อ่อ... ถ้าลงทุนตอนเมษา แล้วใช้สูตร XIRR มันจะทำให้เป็นรายปีให้เลยนะครับ (มันจะนำผลตอบแทนที่ได้จริง 9 เดือนมาทำให้เป็น 12 เดือน)นั่นหมายความว่าตัวเลขที่ได้มันจะ extream กว่าปกติ (ถ้ากำไรมันจะคำนวนเป็นบวกมากขึ้น ถ้าขาดทุนมันจะคำนวนติดลบมากขึ้น) ดังนั้นถ้าต้องการจะให้ผลตอบแทนออกมาเป็น 9 เดือน จะต้องนำตัวเลขในcell J17 มา ((DWRy+1)^(9/12))-1 ก่อนนะครับ โดย GeneraX อาทิตย์ ม.ค. 02, 2011 12:21 pm

Re: วิธีการคำนวนผลตอบแทน Portfolio ตามตำรา Fund Manager แถมครับ ไฟล์ Excel ที่ใช้แสดงในกระทู้นี้ พี่ๆเพื่อนๆสามารถนำเอาไป adapt ใช้กับพอร์ตลงทุนของตัวเองได้เลยครับ โดยอาจจะเพิ่ม asset class หรือ จะเอาไปทำเป็น weekly ก็ได้ครับ http://www.mediafire.com/?sppzpl6bc1hn9wx ปล.ขอแก้สูตร TWR ด้วยนะครับ จาก TWR =(GEOMEAN(HPRx0:HPRx1))-1 ;ในขณะที่ HPRxi = (V1-เงินฝากเพิ่ม+เงินถอนออก)/V0 เป็น TWR =(GEOMEAN(HPRx0:HPRx1) ^12 )-1 ;ในขณะที่ HPRxi = (V1-เงินฝากเพิ่ม+เงินถอนออก)/V0 note: ถ้าตารางเป็น monthly ก็ ยกกำลัง 12 หรือ ถ้าเป็น weekly ก็ยกกำลัง 52 ครับ ผมลองใช้ตามแล้วเลขมันแปลกๆ อยู่นะครับ ไม่ทราบว่าพี่กล้วยไม้ขาวลองอธิบายเพิ่มเติมได้มั้ยครับว่า มันแปลกๆ ตรงไหน ไม่แน่นะครับผมอาจจะใส่สูตรตรงไหนผิดก็ได้ ยิ่งโง่เลขอยู่ด้วย ฮ่าๆ :lol: โดย GeneraX อาทิตย์ ม.ค. 02, 2011 12:02 pm

Re: การคิดอัตราผลตอบแทน http://board.thaivi.org/viewtopic.php?f=1&t=45800 ตามไปอ่านในนี้ได้เลยครับ มีคำตอบให้แล้ว :D โดย GeneraX อาทิตย์ ม.ค. 02, 2011 3:27 am

Re: วิธีการคำนวนผลตอบแทน Portfolio ตามตำรา Fund Manager แถมครับ ไฟล์ Excel ที่ใช้แสดงในกระทู้นี้ พี่ๆเพื่อนๆสามารถนำเอาไป adapt ใช้กับพอร์ตลงทุนของตัวเองได้เลยครับ โดยอาจจะเพิ่ม asset class หรือ จะเอาไปทำเป็น weekly ก็ได้ครับ http://www.mediafire.com/?sppzpl6bc1hn9wx ปล.ขอแก้สูตร TWR ด้วยนะครับ จาก TWR =(GEOMEAN(HPRx0:HPRx1))-1 ;ในขณะที่ HPRxi = (V1-เงินฝากเพิ่ม+เงินถอนออก)/V0 เป็น TWR =(GEOMEAN(HPRx0:HPRx1) ^12 )-1 ;ในขณะที่ HPRxi = (V1-เงินฝากเพิ่ม+เงินถอนออก)/V0 note: ถ้าตารางเป็น monthly ก็ ยกกำลัง 12 หรือ ถ้าเป็น weekly ก็ยกกำลัง 52 ครับ โดย GeneraX อาทิตย์ ม.ค. 02, 2011 12:20 am

Re: วิธีการคำนวนผลตอบแทน Portfolio ตามตำรา Fund Manager แฮ่ๆ ตอนจะเขียนเนื้อหาครั้งแรกตั้งใจจะ reply ไปในกระทู้นี้ครับ http://board.thaivi.org/viewtopic.php?f=1&t=45776 แต่เขียนไปมาเห็นยาวมากเลยมาตั้งกระทู้ใหม่ แต่ดันลืมไปว่าในเนื้อหาได้อ้างอิงถึงพี่ๆที่โพสอยู่ในกระทู้นั้นไปด้วย แหละๆถ้าอ่านแล้วงงๆ ก็ขออภัยด้วยครับ Edit แก้ไม่ได้ด้วยจริงๆสิ :lol: โดย GeneraX อาทิตย์ ม.ค. 02, 2011 12:06 am

Re: ใช้สูตรไหนคิดผลตอบแทนรายปีกันครับ ถ้า..... การคำนวนผลตอบแทนแบบฉบับของผู้จัดการกองทุนแล้วหลักๆมี 3 วิธีครับ 1. Holding Period Return 2. Dollar-Weighted Return 3. Time-Weighted Return โดยการคำนวนแบบ XIRR ของคุณ VI Wannabe และของคุณ Ii'8N ก็คือหลักการเดียวกับ Dollar-Weighted Return นั่นเองครับ แต่วิธีที่ผมใช้เป็นหลักนั้นคือ Time-Weighted Return ครับ ทีนี้เรามาดูว่าในแต่ละวิธีนั้นต่างกันอย่างไร มีข้อดีข้อเสียต่างกันอย่างไร และในสถานการณ์ไหนวิธีไหนเหมาะสมกว่า :lol: ก่อนที่ผมจะเริ่มขอทำความตกลงเกี่ยวกับassumptionการคำนวนซักเล็กน้อยนะครับ เพื่อความเข้าใจตรงกัน 1. มูลค่าของ portfolio คือการรวมมูลค่าของสินทรัพย์ทุกชนิด รวมถึงเงินสด ด้วยนะครับ... เช่นในพอร์ตมีหุ้น 50,000 บาท เงินสด 150,000 บาท ในกรณีนี้ มูลค่าพอร์ตคือ 50,000+150,000 = 200,000 นะครับ 2. การซื้อและขายหุ้นในพอร์ต ไม่ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงเงินลงทุน หรือ เปลี่ยนแปลงมูลค่าพอร์ตครับ 3. ผลตอบแทนจากการลงทุนคือรวมผลตอบแทนทั้งจาก (1) Capital gain (การเปลี่ยนแปลงของราคาหุ้น) และ (2) Income (เช่น เงินปันผล, ดอกเบี้ย) ครับ 1. Holding Period Return HPR = (V1/V0)-1 หรือ (V1-V0)/V0 โดย V คือมูลค่าของพอร์ตการลงทุน (V1= ปลายปี V0 = ต้นปี) ซึ่งรวมถึงผลตอบแทนทั้งจาก นะครับ HPR คือการคำนวนผลตอบแทนที่ง่ายแต่หยายที่สุดครับ สิ่งที่ HPR บอกเราก็คือผลตอบแทนจากการลงทุนในช่วงระยะเวลาหนึ่งจากการหา Percentage Change ของมูลค่าพอร์ตนั่นเองครับ ข้อจำกัดของ HPR ก็คือ... มันสามารถใช้ได้แม่นยำกับพอร์ตที่ไม่มีการเปลี่ยนแปลงของต้นทุนเท่านั้นครับ ถ้าพอร์ตนั้นมีการเปลี่ยนแปลงของต้นทุนเช่น มีการฝากเงินเพิ่มเข้าไปในพอร์ตและมีการถอนเงินออกมาในระหว่างปี ถ้าเงินที่ใส่เข้าและออกคิดเป็นสัดส่วนที่น้อยมากเทียบกับมูลค่าพอร์ต (เช่น มูลค่าพอร์ต 1 ล้าน แต่ใส่และถอนเฉลี่ยแล้วหลักพันแบบนี้ ok ครับ) อยากจะใช้ HPR ก็พอได้ครับ โดยการใช้ (V1/ต้นทุนเฉลี่ยทั้งปี)-1 ได้ครับ แต่จะทำให้ผลตอบแทนที่ได้ bias upward ครับ (คำนวนได้มากกว่าผลตอบแทนที่ได้จริง) รูป1: ถ้าพอร์ตที่ไม่มีการเปลี่ยนแปลงต้นทุน การคำนวนทั้ง 3 วิธีจะออกมาเหมือนกันครับ http://img37.picoodle.com/i511/generax/j9p0_d69_u80nc.gif รูป2: ถ้ามีการใส่เงินเพิ่มหรือถอนออกในอัตราส่วนที่ไม่มากถ้าเทียบกับมูลค่าพอร์ต การคำนวนด้วย HPR โดยใช้สูตร (V1/ต้นทุนเฉลี่ยทั้งปี)-1 ก็จะให้ผลตอบแทนที่ใกล้เคียงกับผลตอบแทนที่ได้จริงครับ (ในแบบที่ bias upward) http://img37.picoodle.com/i511/generax/j9p1_703_u80nc.gif 2. Dollar-Weighted Return หลักการและวิธีคำนวนของ DWR นั้นใช้หลักการของ IRR อย่างที่พี่ๆได้ว่าไปนั่นแหละครับ โดยวิธีการคำนวนก็ใช้สูตร XIRR ใน Excel ครับ ข้อดีของ DWR เหนือ HPR คือ DWR จะคำนวนผลตอบแทนโดย take หลัก Time Value of Money into account ครับ พูดง่ายๆคือนำหลักการทบต้น (compound) เข้ามาคิดด้วยนั่นเอง ซึ่งแบบนี้จะให้ตัวเลขผลตอบแทนที่ตรงกับความเป็นจริงกว่า HPR ครับ ข้อดีอีกอย่างของ DWR ก็คือ ผลตอบแทนที่คำนวนได้จะ สะท้อนความสามารถในการจัดสรรเงินลงทุนตามจังหวะของตลาดด้วยครับ แฮ่ๆอ่านดูแบบนี้อาจจะงงนะครับ ทีนี้ลองฟังตัวอย่างนี้ดูครับ... ถ้าสมมุติว่า ณ วันนี้คือวันที่ 31/6/2010 เราคิดว่า6เดือนหลังจากนี้ ตลาดจะเป็นขาขึ้น (ขาลง) อย่างชัดเจน เราก็เลยตัดสินใจเพิ่มเงินลงทุนเข้าไปในพอร์ต (ถอนเงินลงทุนออกจากพอร์ต) เดือนละ 200 บาท... ถ้าตลาดเป็นขาขึ้น (ขาลง)จริงๆตามที่เราคาด การคำนวนแบบ DWR จะสะท้อน performance ตรงนี้ออกมาด้วยครับโดยผลตอบแทนที่ได้จะสูงขึ้นกว่าปกติ ในทางกลับกันถ้าตลาดเป็นตรงกันข้ามกับที่คาด ผลตอบแทนที่คำนวนได้จะลดต่ำลงครับ ปล. ด้วยจากข้อสมมุติฐานที่ (3) ที่ว่าผลตอบแทนของพอร์ตคือรวมทั้ง capital gain และ income ดังนั้นการนำเงินปันผลมา reinvest ผมไม่ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงของเงินสดนะครับ แต่ถือเป็นผลตอบแทนซึ่งจะรวมเข้าไปเป็นส่วนนึงของมูลค่าพอร์ตเลยนะครับ อันนี้ต้องบอกก่อนครับว่าจะแหกกฏของการคำนวนผลตอบแทนแบบที่ Fund Manager ใช้กันครับ เพราะตามหลักการจริงๆแล้ว FM จะนำเงินปันผลที่ได้ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงของเงินสดแบบที่พี่ VI Wannabe คำนวนครับ เหตุผลก็คือด้วยหลักการจัดการกองทุนนั้น เงินปันผลที่ได้ถือเป็นเงินได้ที่ "อยู่ภายใต้การตัดสินใจ" ครับ นั่นหมายความว่า เงินปันผลที่ได้ในตอนแรกแล้วนั้นควรเป็นเงินที่จะต้องส่งต่อไปให้ผู้ถือหน่อยลงทุนครับ (ด้วยเหตุผลทางภาษี ซึ่งไม่มีในบ้านเรา) ดังนั้นถ้าจะนำเงินปันผลนั้นใส่กลับเข้ามาในพอร์ต (reinvest) ก็จะถือว่าเงินก้อนนี้คือเงินทุนที่เพิ่มเข้าไปครับ แต่ในการบริหารพอร์ต VI แบบเราๆแล้ว เงินปันผลที่ได้ผมถือว่านำมา reinvested โดยอัตโนมัติครับ ดังนั้นมันจึงไม่ใช่ เงินที่"อยู่ภายใต้การตัดสินใจ"ครับ ดังนั้นผมจึงไม่นำมาเป็นการเคลื่อนไหวของเงินสดให้มัน capture ในการคำนวน DWR ครับ (เข้าใจกันมั้ยอ่า ถ้าพางงก็ขออภัยนะครับ :mrgreen: ) รูป3: จะเห็นว่า DWR จะสูงกว่า TWR ครับเพราะผลตอบแทนที่คำนวนได้จาก DWR จะ reward จากการที่เราเพิ่มเงินเข้าไปในขณะที่ผลตอบแทนเป็นขาขึ้น http://img37.picoodle.com/i511/generax/f4r3_1b9_u80nc.gif รูป4: ในขณะเดียวกันถ้า เราใส่เงินเพิ่มเข้าไปในขณะที่ตลาดเป็นขาลง การคำนวนที่ได้จาก DWR จะสะท้อนความผิดพลาดตรงนี้ออกมาด้วยครับ โดยผลตอบแทนที่คำนวนได้จะต่ำกว่า TWR http://img37.picoodle.com/i511/generax/f4r4_aa7_u80nc.gif ข้อสังเกตุในรูป 3,4 ก็คือตัวเลขที่ได้จาก HPR นั้นเพี๊ยนได้ใจเลยครับ เพราะสาเหตุจากเงินที่เราฝากเพิ่มไปนั้นมีสัดส่วนที่สูงมากเมื่อเทียบกับมูลค่ารวมของพอร์ตนั่นเอง 3. Time-Weighted Return TWR นั้นคือการคำนวนผลตอบแทนโดยเอา HPR ของแต่ละ period ย่อยๆมาหาค่าเฉลี่ย geometric mean นั่นเองครับ ซึ่งผลตอบแทนที่ได้จากการคำนวนด้วย geometric mean นั้น ทำให้ตัวเลขที่ได้เป็น compounded return ครับ วิธีการคำนวน TWR นั้นเราจะต้องหา HPR ของในแต่ละ period ย่อยๆออกมาก่อนครับ โดยความพิเศษเหนือ HPR ปกติก็คือ เราจะหัก/เพิ่มเงินที่เราฝาก/ถอน ระหว่าง period ย่อยๆนั้นออกจากมูลค่าของพอร์ตก่อนครับ หลังจากนั้นให้หา geometric average ของ HPR ในแต่ละ period ครับ (เพิ่มความไม่งง ผมขอเรียกว่า HPRx นะครับ) โดยสูตรที่ใช้คือ TWR =(GEOMEAN(HPRx0:HPRx1))-1 ;ในขณะที่ HPRxi = (V1-เงินฝากเพิ่ม+เงินถอนออก)/V0 ในกรณีที่ไม่มีการเพิ่มหรือถอนเงินออกจากพอร์ตลงทุน หรือมีการเพิ่ม/ถอนเงินลงทุนในขณะที่ทิศทางตลาดไม่มีความเคลื่อนไหวที่ correlate กับการเคลื่อนไหวของเงินต้น ผลที่ได้จากการคำนวน DWR และ TWR ควรจะเท่ากันครับ (ดูจากรูป 1 และ 2 ได้ครับ) โดยถ้ามีการเปลี่ยนแปลงเงินลงทุนระหว่างวด ผลต่างทีได้ระหว่าง DWR และ TWR ก็จะเป็นไปตามที่ผมอธิบายไปแล้วในส่วนของ DWR ด้านบน (รูป3, 4)ครับ ด้วยสาเหตุนี้ทำให้ข้อดีของ TWR ก็คือ ผลตอบแทนที่คำนวนได้จะไม่นำความสามารถในการ allocate เงินทุนเมือเทียบกับ performance ของตลาดนั่นเองครับ ... บางคนอาจะสงสัยว่าแล้วทำไมเราถึงไม่อยากเอาตรงนี้มาคิดล่ะ ในเมื่อถ้าตลาดดีเราใส่เงินเพิ่ม หรือตลาดแย่เราถอนเงินออกเราก็น่าจะได้รางวัลตรงนั้นด้วยนี่นา :?: คำตอบก็คือ ถ้าผมเป็นมนุษย์เงินเดือนแล้วผมจะแบ่งเงินเดือน 50% เข้าพอร์ตทุกเดือนๆ ไม่ว่าตลาดจะเป็นอย่างไร ดังนั้นผลตอบแทนที่คำนวนออกมาก็ไม่ควรจะนำทิศทางของตลาดที่มีต่อทิศทางการเพิ่ม/ลดของเงินลงทุนจริงมาคิดมั้ยครับ นี่แหละครับผมถึงนิยมใช้ TWR ในการวัดผลตอบแทนมากกว่าการใช้ DWR ซึ่งอาจจะทำให้ผลตอบแทนที่คำนวนได้ผันไปตามทิศทางของตลาดเมื่อเทียบกับการเพิ่มหรือถอนเงินลงทุนของเรา ซึ่งในความเป็นจริงแล้วการที่เราใส่เงินเพิ่มหรือถอนออก ไม่ได้เกี่ยวข้องอะไรกับการคาดเดาหรือวิเคราะห์ตลาดแม้แต่นิดเดียว โดย GeneraX อาทิตย์ ม.ค. 02, 2011 12:04 am

Re: วิธีการคำนวนผลตอบแทน Portfolio ตามตำรา Fund Manager แฮ่ๆๆ จบแล้วครับ (หลอกให้ไปดูโฆษณา 5 นาทีแล้วกลับ ดูพิธีกรกล่าวสวัสดีแล้วจบรายการ :lovl:) หวังว่าที่นำมาแชร์ตรงนี้จะทำให้เพื่อนๆพี่ๆที่ยังงงๆกับวิธีการคำนวนผลตอบแทนได้เข้าใจกับวิธีการ รวมถึงข้อจำกัดและเบื้องหลังฉากของการคำนวนผลตอบแทนด้วยวิธีต่างๆกันไม่มากก็น้อยนะครับ :lol: หวังว่าผมคงจะไม่พิมพ์อะไรผิดนะครับ เพราะใน ThaiVI มัน Edit ข้อความกลบเกลื่อนความผิดไม่ได้ซะด้วยสิ :mrgreen: เอาเป็นว่าถ้าอ่านตรงไหนไม่เข้าใจแล้วมีคำถาม หรือมีข้อแย้งติชมใดๆ ก็โพสลงไปได้เลยครับ ยังไงผมก็ขอขอบคุณและขออภัยกับ feedback ที่มีให้จากเพื่อนๆพี่ๆเสมอครับ :D โดย GeneraX เสาร์ ม.ค. 01, 2011 11:57 pm

Re: วิธีการคำนวนผลตอบแทน Portfolio ตามตำรา Fund Manager 3. Time-Weighted Return TWR นั้นคือการคำนวนผลตอบแทนโดยเอา HPR ของแต่ละ period ย่อยๆมาหาค่าเฉลี่ย geometric mean นั่นเองครับ ซึ่งผลตอบแทนที่ได้จากการคำนวนด้วย geometric mean นั้น ทำให้ตัวเลขที่ได้เป็น compounded return ครับ วิธีการคำนวน TWR นั้นเราจะต้องหา HPR ของในแต่ละ period ย่อยๆออกมาก่อนครับ โดยความพิเศษเหนือ HPR ปกติก็คือ เราจะหัก/เพิ่มเงินที่เราฝาก/ถอน ระหว่าง period ย่อยๆนั้นออกจากมูลค่าของพอร์ตก่อนครับ หลังจากนั้นให้หา geometric average ของ HPR ในแต่ละ period ครับ (เพิ่มความไม่งง ผมขอเรียกว่า HPRx นะครับ) โดยสูตรที่ใช้คือ TWR =(GEOMEAN(HPRx0:HPRx1))-1 ;ในขณะที่ HPRxi = (V1-เงินฝากเพิ่ม+เงินถอนออก)/V0 ในกรณีที่ไม่มีการเพิ่มหรือถอนเงินออกจากพอร์ตลงทุน หรือมีการเพิ่ม/ถอนเงินลงทุนในขณะที่ทิศทางตลาดไม่มีความเคลื่อนไหวที่ correlate กับการเคลื่อนไหวของเงินต้น ผลที่ได้จากการคำนวน DWR และ TWR ควรจะเท่ากันครับ (ดูจากรูป 1 และ 2 ได้ครับ) โดยถ้ามีการเปลี่ยนแปลงเงินลงทุนระหว่างวด ผลต่างทีได้ระหว่าง DWR และ TWR ก็จะเป็นไปตามที่ผมอธิบายไปแล้วในส่วนของ DWR ด้านบน (รูป3, 4)ครับ ด้วยสาเหตุนี้ทำให้ข้อดีของ TWR ก็คือ ผลตอบแทนที่คำนวนได้จะไม่นำความสามารถในการ allocate เงินทุนเมือเทียบกับ performance ของตลาดนั่นเองครับ ... บางคนอาจะสงสัยว่าแล้วทำไมเราถึงไม่อยากเอาตรงนี้มาคิดล่ะ ในเมื่อถ้าตลาดดีเราใส่เงินเพิ่ม หรือตลาดแย่เราถอนเงินออกเราก็น่าจะได้รางวัลตรงนั้นด้วยนี่นา :?: คำตอบก็คือ ถ้าผมเป็นมนุษย์เงินเดือนแล้วผมจะแบ่งเงินเดือน 50% เข้าพอร์ตทุกเดือนๆ ไม่ว่าตลาดจะเป็นอย่างไร ดังนั้นผลตอบแทนที่คำนวนออกมาก็ไม่ควรจะนำทิศทางของตลาดที่มีต่อทิศทางการเพิ่ม/ลดของเงินลงทุนจริงมาคิดมั้ยครับ นี่แหละครับผมถึงนิยมใช้ TWR ในการวัดผลตอบแทนมากกว่าการใช้ DWR ซึ่งอาจจะทำให้ผลตอบแทนที่คำนวนได้ผันไปตามทิศทางของตลาดเมื่อเทียบกับการเพิ่มหรือถอนเงินลงทุนของเรา ซึ่งในความเป็นจริงแล้วการที่เราใส่เงินเพิ่มหรือถอนออก ไม่ได้เกี่ยวข้องอะไรกับการคาดเดาหรือวิเคราะห์ตลาดแม้แต่นิดเดียว พักโฆษณากันก่อนครับ แล้วกลับมาอ่านกันต่อในช่วงสุดท้ายครับ :D โดย GeneraX เสาร์ ม.ค. 01, 2011 11:56 pm

Re: วิธีการคำนวนผลตอบแทน Portfolio ตามตำรา Fund Manager 2. Dollar-Weighted Return หลักการและวิธีคำนวนของ DWR นั้นใช้หลักการของ IRR อย่างที่พี่ๆได้ว่าไปนั่นแหละครับ โดยวิธีการคำนวนก็ใช้สูตร XIRR ใน Excel ครับ ข้อดีของ DWR เหนือ HPR คือ DWR จะคำนวนผลตอบแทนโดย take หลัก Time Value of Money into account ครับ พูดง่ายๆคือนำหลักการทบต้น (compound) เข้ามาคิดด้วยนั่นเอง ซึ่งแบบนี้จะให้ตัวเลขผลตอบแทนที่ตรงกับความเป็นจริงกว่า HPR ครับ ข้อดีอีกอย่างของ DWR ก็คือ ผลตอบแทนที่คำนวนได้จะ สะท้อนความสามารถในการจัดสรรเงินลงทุนตามจังหวะของตลาดด้วยครับ แฮ่ๆอ่านดูแบบนี้อาจจะงงนะครับ ทีนี้ลองฟังตัวอย่างนี้ดูครับ... ถ้าสมมุติว่า ณ วันนี้คือวันที่ 31/6/2010 เราคิดว่า6เดือนหลังจากนี้ ตลาดจะเป็นขาขึ้น (ขาลง) อย่างชัดเจน เราก็เลยตัดสินใจเพิ่มเงินลงทุนเข้าไปในพอร์ต (ถอนเงินลงทุนออกจากพอร์ต) เดือนละ 200 บาท... ถ้าตลาดเป็นขาขึ้น (ขาลง)จริงๆตามที่เราคาด การคำนวนแบบ DWR จะสะท้อน performance ตรงนี้ออกมาด้วยครับโดยผลตอบแทนที่ได้จะสูงขึ้นกว่าปกติ ในทางกลับกันถ้าตลาดเป็นตรงกันข้ามกับที่คาด ผลตอบแทนที่คำนวนได้จะลดต่ำลงครับ ปล. ด้วยจากข้อสมมุติฐานที่ (3) ที่ว่าผลตอบแทนของพอร์ตคือรวมทั้ง capital gain และ income ดังนั้นการนำเงินปันผลมา reinvest ผมไม่ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงของเงินสดนะครับ แต่ถือเป็นผลตอบแทนซึ่งจะรวมเข้าไปเป็นส่วนนึงของมูลค่าพอร์ตเลยนะครับ อันนี้ต้องบอกก่อนครับว่าจะแหกกฏของการคำนวนผลตอบแทนแบบที่ Fund Manager ใช้กันครับ เพราะตามหลักการจริงๆแล้ว FM จะนำเงินปันผลที่ได้ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงของเงินสดแบบที่พี่ VI Wannabe คำนวนครับ เหตุผลก็คือด้วยหลักการจัดการกองทุนนั้น เงินปันผลที่ได้ถือเป็นเงินได้ที่ "อยู่ภายใต้การตัดสินใจ" ครับ นั่นหมายความว่า เงินปันผลที่ได้ในตอนแรกแล้วนั้นควรเป็นเงินที่จะต้องส่งต่อไปให้ผู้ถือหน่อยลงทุนครับ (ด้วยเหตุผลทางภาษี ซึ่งไม่มีในบ้านเรา) ดังนั้นถ้าจะนำเงินปันผลนั้นใส่กลับเข้ามาในพอร์ต (reinvest) ก็จะถือว่าเงินก้อนนี้คือเงินทุนที่เพิ่มเข้าไปครับ แต่ในการบริหารพอร์ต VI แบบเราๆแล้ว เงินปันผลที่ได้ผมถือว่านำมา reinvested โดยอัตโนมัติครับ ดังนั้นมันจึงไม่ใช่ เงินที่"อยู่ภายใต้การตัดสินใจ"ครับ ดังนั้นผมจึงไม่นำมาเป็นการเคลื่อนไหวของเงินสดให้มัน capture ในการคำนวน DWR ครับ (เข้าใจกันมั้ยอ่า ถ้าพางงก็ขออภัยนะครับ :mrgreen: ) รูป3: จะเห็นว่า DWR จะสูงกว่า TWR ครับเพราะผลตอบแทนที่คำนวนได้จาก DWR จะ reward จากการที่เราเพิ่มเงินเข้าไปในขณะที่ผลตอบแทนเป็นขาขึ้น http://img37.picoodle.com/i511/generax/f4r3_1b9_u80nc.gif รูป4: ในขณะเดียวกันถ้า เราใส่เงินเพิ่มเข้าไปในขณะที่ตลาดเป็นขาลง การคำนวนที่ได้จาก DWR จะสะท้อนความผิดพลาดตรงนี้ออกมาด้วยครับ โดยผลตอบแทนที่คำนวนได้จะต่ำกว่า TWR http://img37.picoodle.com/i511/generax/f4r4_aa7_u80nc.gif ข้อสังเกตุในรูป 3,4 ก็คือตัวเลขที่ได้จาก HPR นั้นเพี๊ยนได้ใจเลยครับ เพราะสาเหตุจากเงินที่เราฝากเพิ่มไปนั้นมีสัดส่วนที่สูงมากเมื่อเทียบกับมูลค่ารวมของพอร์ตนั่นเอง โดย GeneraX เสาร์ ม.ค. 01, 2011 11:55 pm

Re: วิธีการคำนวนผลตอบแทน Portfolio ตามตำรา Fund Manager 1. Holding Period Return HPR = (V1/V0)-1 หรือ (V1-V0)/V0 โดย V คือมูลค่าของพอร์ตการลงทุน (V1= ปลายปี V0 = ต้นปี) ซึ่งรวมถึงผลตอบแทนทั้งจาก นะครับ HPR คือการคำนวนผลตอบแทนที่ง่ายแต่หยายที่สุดครับ สิ่งที่ HPR บอกเราก็คือผลตอบแทนจากการลงทุนในช่วงระยะเวลาหนึ่งจากการหา Percentage Change ของมูลค่าพอร์ตนั่นเองครับ ข้อจำกัดของ HPR ก็คือ... มันสามารถใช้ได้แม่นยำกับพอร์ตที่ไม่มีการเปลี่ยนแปลงของต้นทุนเท่านั้นครับ ถ้าพอร์ตนั้นมีการเปลี่ยนแปลงของต้นทุนเช่น มีการฝากเงินเพิ่มเข้าไปในพอร์ตและมีการถอนเงินออกมาในระหว่างปี ถ้าเงินที่ใส่เข้าและออกคิดเป็นสัดส่วนที่น้อยมากเทียบกับมูลค่าพอร์ต (เช่น มูลค่าพอร์ต 1 ล้าน แต่ใส่และถอนเฉลี่ยแล้วหลักพันแบบนี้ ok ครับ) อยากจะใช้ HPR ก็พอได้ครับ โดยการใช้ (V1/ต้นทุนเฉลี่ยทั้งปี)-1 ได้ครับ แต่จะทำให้ผลตอบแทนที่ได้ bias upward ครับ (คำนวนได้มากกว่าผลตอบแทนที่ได้จริง) รูป1: ถ้าพอร์ตที่ไม่มีการเปลี่ยนแปลงต้นทุน การคำนวนทั้ง 3 วิธีจะออกมาเหมือนกันครับ http://img37.picoodle.com/i511/generax/j9p0_d69_u80nc.gif รูป2: ถ้ามีการใส่เงินเพิ่มหรือถอนออกในอัตราส่วนที่ไม่มากถ้าเทียบกับมูลค่าพอร์ต การคำนวนด้วย HPR โดยใช้สูตร (V1/ต้นทุนเฉลี่ยทั้งปี)-1 ก็จะให้ผลตอบแทนที่ใกล้เคียงกับผลตอบแทนที่ได้จริงครับ (ในแบบที่ bias upward) http://img37.picoodle.com/i511/generax/j9p1_703_u80nc.gif โดย GeneraX เสาร์ ม.ค. 01, 2011 11:55 pm

Re: หวังผลตอบแทนปี 54 เท่าไหร่ คาดว่า"กระต่ายบินหรือกระต่ายห เช่นเคยครับ 15% :D โดย GeneraX ศุกร์ ธ.ค. 31, 2010 4:09 pm

Re: พี่ๆเพื่อนๆถือหุ้นกี่ตัว และ top3 คิดเป็นกี่ % 11 ตัวครับ (โดยเฉลี่ยก็ 10-12 ตัวครับ) Top 3 by market value คือ 26%, 14%, 11% = 51.5% ครับ :D โดย GeneraX พฤหัสฯ. ธ.ค. 09, 2010 2:29 am

Re: จะเล่นหุ้นให้ชนะตลาด จำเป็นต้องiq สูง เรียนเก่งๆมั้ยครับ ทัศนคติสำคัญมากครับกับการเริ่มต้นทำอะไรก็แล้วแต่... ถ้าคิดแต่ว่าเราโง่ เราไม่ฉลาด เราเรียนน้อย เราไม่น่าจะทำได้ ไอ้ความคิดนี้แหละครับ ที่ทำให้เราไม่กล้าที่จะเริ่มต้นเสียที... เอาง่ายๆ ก็ลองดูพี่ SAI เป็นตัวอย่างดูก็ได้ครับ โดย GeneraX ศุกร์ พ.ย. 26, 2010 8:51 pm

MBA Finance กับการลงทุน เห็นด้วยกับพี่โยครับ ผมเองไม่ได้เรียน MBA แต่ก็จบ Finance มาครับ ไม่นานมานี้เคย comment เกี่ยวกับการเรียน Finance กับ การลงทุนVI เอาไว้ น่าจะเกี่ยวกับคำถามของคุณkasemsun อยู่บ้าง ยังไงขอ Quote มาลงเอาไว้ในกระทู้นี้เลยนะครับ ถ้าหวังจะเรียน "Finance" เพื่อศึกษา Value Investment นี่ ขอบอกก่อนว่า ไม่มีสอนนะครับ... ทฤษฏี VI นั้น ในหลายๆจุดยังขัดกับหลัก Modern Finance Theory (เช่น Efficient Market Hypothesis, Portfolio Optimization, CAPM)อยู่ครับ ดังนั้นในทางวิชาการนั้น การลงทุนแนว VI ยังถูกมองว่าเป็นสิ่งที่พิสูจน์ไม่ได้ครับ ในบางตำราบอกว่าการที่ Buffett หรือ Lynch มีผลตอบแทนจากการลงทุนสูงติดต่อกันเป็นเวลานานได้เป็นเพราะ "โชค" เท่านั้นเองด้วยซ้ำไป ซึ่งผมมองว่าทฤษฏีการเงินที่จะมาอธิบาย VI ได้ก็คือ Behavioral Fiannce (จิตวิทยาการลงทุนคือแขนงหนึ่งของ BF ครับ)ครับ แต่ทั่วโลกเองก็ยังกลับไม่ยอมรับทฤษฏีตัวนี้ซะงั้น   ดังนั้นสิ่งที่ได้จากการเรียน "Finance" ที่ถ้าจะมาใช้กับการลงทุนแบบ VI ก็คือ "พื้นฐานทางการเงิน" เท่านั้นเองครับ(เช่นบัญชี, การอ่านงบการเงิน, discounted cash flow model, business cycle, ฯลฯ) ซึ่งมันจะช่วยได้ตรงที่ว่าถ้าเรามาศึกษาการลงทุนแบบ VI แล้วเราอาจจะเข้าใจได้ง่ายกว่าคนอื่นที่ไม่ได้จบ "Finance" มาเท่านั้นเองครับ แต่ไม่ได้ประกันว่าเราจะต้องลงทุนเก่งกว่าแต่อย่างใด ซึ่งตรงนี้อยู่ที่เราจะนำพืนฐานที่มีมา Apply กับเข้า VI ได้ดีแค่ไหนครับ โดย GeneraX เสาร์ พ.ย. 20, 2010 12:43 pm

แชร์ความเข้าใจ การวัดมูลค่าหุ้นด้วยวิธี DCF และถ้ามันอย่างนั้น ผมก็สามารถใช้หลักการณ์เดียวกันมาคิดโดยใช้ ROEของบริษัทหรือการGrowthของeps มาคิดหาPEที่เหมาะสมได้เหมือนกันปะครับ? :?: การนำ DFC มาใช้คำนวนหา P/E ที่เหมาะสมนั้น จะต้อง adapt เข้ากับ dividended discounted model ครับ (เราจะใช้ dividend มาเป็นตัวแทนของ CF)  โดยหลักการแล้วไม่ยากครับ แค่เราต้องเข้าใจที่ไปที่มาของ P และ E ก่อน ในหลักการสามารถแบ่งได้ออกเป็น 2 กรณีครับ 1. No growth 2. (มี) Growth ซึ่งผมขอเริ่มแบบแรกก่อน DFC แบบที่ไม่มี Growth ก็คือตัวอย่างของหุ้น A ที่ผมยกขึ้นมาด้านบนแหละครับ โดย P0 = CFt / (1+r)^t ถูกป่ะครับ หรือถ้าเรา assume ถ้าบริษัทนี้จะดำเนินธุรกิจไปตลอด: P0 = CF1 / r โดย r ก็คือ Required rate of return (บางคนจะใช้เป็น k ก็ไม่ผิดกฏนะครับ) ที่ผมอธิบายมายืดยาวข้างบนนั่นเอง (งงสูตรป่ะเอ่ย มันคือหลักการ TVM ธรรมดานะครับ) ทีนี้ CF1 คืออะไรหว่า ถ้าเอาง่ายๆมันก็คือ Dividend1 หรือก็คือ ปันผลที่จะได้ในงวดถัดไปนั่นแหละครับ และในเมื่อเป็นบริษัทที่ไม่มี Growth มันก็ควรจ่ายปันผล 100% ของกำไรถูกมั้ยครับ?... ดังนั้นในกรณีที่ No Growth, P0 = EPS1 / k ทำให้ P/E = 1/r นั่นเอง เอ... ทำไมดูโล่งๆ ง่ายๆชอบกล... ก็แน่ละครับผม assume ว่า No Growth ซึ่งสังเกตุได้ว่า ทำไมพวกบริษัทที่ growth ต่ำมากๆๆๆๆๆ หรือที่ดูไม่มีอนาคตแต่ยังจ่ายปันผลสม่ำเสมอ เลย P/E มันถึงไม่สูงมาก ก็เพราะบางคนอาจจะมองว่าบริษัทที่ไม่มี growth ก็คือบริษัทที่ผลประกอบการไม่ดีก็ได้ครับ ดังนั้นจึงมี required rate of return ที่อาจจะสูง เช่น 12% ดังนั้น P/E = 1/0.12 = 8.33 ปัญหาคือในความเป็นจริงต่อให้บริษัทที่เป็น Cash Cow ขนาดไหน มันก็ต้องมี growth กันบ้างแหละจริงมั้ยครับ กรณีที่ 2 แบบมี Growth (g) ... อันนี้ยากหน่อยครับ เพราะจริงๆมันแบ่งออกเป็น 2 assumption หลักๆคือ constant growth และ multistage growth ซึ่งผมขอยกง่ายๆที่ constant growth ละกัน เริ่มแรกเราต้องเข้าใจสูตรจากหา dividend growth model แบบ constant growth ก่อนครับ ซึ่งมันคือ P0 = D1 / (r-g) โดย D1 คือ Dividend ที่จ่ายในงวดหน้า = EPS1*(1-b) และ g คือ sustainable growth ของบริษัท = (ROE * b) r คือ Required rate of return ที่ผมร่ายยาวมาแต่แรกอ่ะครับ หลังจากแปลงร่างสับเปลี่ยนแล้วสูตรของ P/E คือดังนี้ครับ P0/E1 = (1-b) / (r - (ROE * b)) <<< อันนี้แหละมั้งครับที่พี่ pick ถามถึง การหา sustainable growth ของบริษัทตามหลักการมีความสัมพันธ์ดังนี้ g = ROE * b g = sustainable growth rate หรือก็คือ growth rate ของบริษัท ในระยะยาว ROE = ROE ของบริษัท ในระยะยาว โดย b คือ plowback ratio หรือก็คือ dividend payout ratio - 1 นั่นแหละครับ ซึ่ง assume เป็น rate ที่ fixed ในระยะยาว เช่นกัน จากความสัมพันธ์นี้จะเห็นได้ว่า บริษัทที่ ROE ในระยะยาวสูงๆ (ตามทฤษฏีคือ ROE > r) ถึงไม่ควรจ่ายปันผลที่มากครับ เพราะถ้าสู้เก็บเอาในลงทุนต่อในบริษัทจะได้ผลตอบแทน (ROE) ที่สูงกว่าการที่นักลงทุนเอาเงินนั้นไปลงทุนต่อ (assume reinvestment rate = required rate of return) นี่แหละครับเป็นเหตุผล(ทางทฤษฏี)ที่อธิบายว่าทำไม Berkshire Hathaway ถึงไม่จ่ายปันผลเลย ดังนั้นถ้าพี่ pick 1. ประเมิน ROE ใน ระยะยาว ของบริษัทได้ 2. ประเมิน plowback หรือ payout ratio ในระระยาว ของบริษัทได้ 3.ประเมิน required rate of return ที่เหมาะสมได้ พี่ก็จะประเมินหา P/E ที่เหมาะสมของหุ้นนั้นได้จาก discounted dividend model ครับ  :D การที่ Peter Lynch ชอบหุ้นที่ Growth สูงกว่า P/E นั้น โดยส่วนตัวผมคิดว่าไม่น่าเกี่ยวกับหลักการ dividend growth model ที่ผมอธิบายมาครับ โดยสิ่งที่ Lynch พยายามจะบอกก็คือว่า P/E มันเหมือนเราจ่ายแพงกว่าที่ได้จริง XXเท่า ดังนั้น Growth ของบริษัทก็จะมากกว่า P/E ซึ่งมันเป็นเหมือน rule of thumb เฉยๆอ่ะครับ..... อันนี้ไม่แน่ใจจริงๆครับ ถ้าพี่ๆคนไหนคิดว่ามันเกี่ยวข้องกันก็เสริมได้เลยนะครับ  :D สุดท้ายผมขอตอบสิ่งที่พี่ pick เกริ่มมาแต่แรกนะครับ ผมเข้าใจว่าDCFเป็นการตั้งอยู่บนสมมุติฐานที่ว่า หุ้นแต่ละตัวควรจะกำไรใกล้เคียงกัน ซื้อแล้วมีผลตอบแทนพอๆกัน ควรจะเป็นแบบนั้น แต่!!!เนื่องจากหุ้นเติบโตไม่เท่ากันดังนั้น เราจึงมองว่าหุ้นที่โตเยอะกว่าควรจะมีราคาที่สูงกว่าเพื่อจะชดเชยการเติบโตของมัน ถ้าไล่จากที่ผมอธิบายมาแต่ต้น ก็ขอตอบว่า ไม่ใช่ซะทีเดียวนะครับ เพราะ discounted rate มันก็คือ required rate of return หรือ ผลตอบแทนที่พี่ต้องการจากการลงทุนที่เสี่ยงนั่นเองครับ ยิ่งเสี่ยงมากผลตอบแทนที่ต้องการก็ยิ่งสูง ทำให้ราคาที่เหมาะสม ณ ปัจจุบันจะลดลง แต่ถ้าพี่จะมองว่า หุ้นที่โตเร็วๆ มีความเสี่ยงต่ำถึงต้องการผลตอบแทนที่ต่ำ ทำให้ราคาหุ้นที่เหมาะสมสูงขึ้น แบบนั้นก็ได้ครับ แต่แนวคิดนี้ไม่น่าจะ support โดยทฤษฏีการเงินในปัจจุบันครับ  :D โดย GeneraX จันทร์ พ.ย. 15, 2010 6:58 pm

จิบเบียร์ Q3/53 (เสาร์ 27 พย 2553) เวลา 11-15.00 น. ดร.จะพูดถึงแนวการลงทุนปี 2555 เลยหรอครับ ขอ 2554 ก่อนได้เปล่า อิอิ เข้ามาแซวพี่หมอเคครับ ตัวผมกว่าจะกลับไทยก็เดือนธันวาครับ คงเป็นต้องเป็นรอบหน้า ปล.จัดวันเสาร์แบบนี้ดีแล้วครับ  :D โดย GeneraX จันทร์ พ.ย. 15, 2010 6:00 pm

แชร์ความเข้าใจ การวัดมูลค่าหุ้นด้วยวิธี DCF [quote="picklife"]และมีคำถาม2ข้อที่ผมสงสัยจะถามพี่ๆที่เก่งเรื่องDCFครับว่า 1.ถ้าเราให้ ส่วนลดที่ 8% 10% 12% ตัวเลขที่ได้มาจะต่างกันอย่างไร และมันบอกอะไรเราได้บ้าง? 2.ถ้าเราคิดกรอบเวลาที่ 5ปี 10ปี 15ปี โดย GeneraX จันทร์ พ.ย. 15, 2010 2:33 pm

แชร์ความเข้าใจ การวัดมูลค่าหุ้นด้วยวิธี DCF จากตัวอย่างข้างบนที่ว่า สมมุติพี่ pick บอกว่า โดย"ส่วนตัว" ถ้าลงทุนกับบ.เล็กๆงี้ ถ้าจะให้คุ้มความเสี่ยงผลตอบแทนต้อง 8% อ่ะ (ไม่งั้นสู้ไปซื้อ Gov Bond ได้ 3% ชัวร์ๆดีกว่า) แต่ถ้าเป็นผมอาจจะบอกว่า เฮ้ย...ถ้าแบบนี้ 6% ก็เอาละอ่ะ.... ซึ่งนี่ก็คือ required rate of return... เราสามารถสรุปได้ว่า required rate of return ของนักลงทุนจากการลงทุนใดๆ (Cost of Equity) จะเท่ากับ Risk Free Rate + Risk Premium = Required rate of return <<< จากในตัวอย่างก็คือ 3% + 5% ซึ่งก็ 5% นี่ก็คือ Risk Premium นั่นเอง โดย Risk Premium พูดง่ายๆก็คือผลตอบแทนที่ต้องการเหนือจาก risk free rate เพื่อชดเชยความเสี่ยงจากการลงทุนนั่นเอง (ในตัวอย่างคือ 5%) ในทางทฤษฏีการเงินยุคใหม่ จากทฤษฏี Capital Asset Pricing Model (CAPM) (พี่ๆน่าจะคุ้นๆนะครับ) เค้าบอกว่า Asset ที่"เสี่ยง"กว่า จะต้องมีผลตอบแทนที่สูงกว่า โดยที่"ความเสี่ยง" ถูกจำกัดความด้วย การเปลี่ยนแปลงของราคาหุ้นนั้นๆเทียบกับตลาด โดยวัดจาก Standard deviation เช่นถ้า SET ขึ้นมา 5% แล้วหุ้น A ขึ้นมา 7% หรือ SET ลงไป 3% แล้ว หุ้น A ลงไป 4.5%... แบบนี้ถือว่า หุ้น A เสี่ยงกว่าตลาด ดังนั้น Required Rate of return ของนลท.จากการลงทุนในหุ้น (Cost of Equity) จาก CAPM ก็จะหาได้จากหลักการนี้แหละครับ Risk Free Rate + Risk Premium แต่จะแปลงเป็น... Required Rate of Return = Risk Free + Beta * (Market Risk Premium) ซึ่ง Beta นี่แหละครับเป็นตัวบ่งบอก sensitivity ของราคาหุ้นที่มีต่อการเคลือนไหวของตลาด ยิ่งมากก็คือยิ่งเสียง... โดย Beta ของตลาดนั้นจะเท่ากับ 1 เสมอ จากการวิจัยต่างๆนาๆ Risk Premium ของตลาดหุ้น โดยเฉลี่ยในระยะยาว คือ 6-8% ครับ และ Risk Free rate โดยเฉลี่ยในระยะยาว มันคือ 3-5% แล้วที่สำคัญถ้าคิด Beta ของหุ้นทั้งตลาด โดยเฉลี่ย (อีกแล้ว) มันก็ต้องเท่ากับ Beta ของตลาดซึ่งก็คือ 1 ใช่มั้ยครับ ดังนั้น... Required Rate of Return = 3-5% + 1 * (6-8%) = ประมาณ 10% ไงล่ะครับ... ทีนี้เห็นจุดอ่อนของการคำนวน Required Rate of return ที่ 10% รึยังล่ะครับ ว่ามันต้อง Assume อะไร (ที่ไม่เป็นความจริง) บ้าง... 1. CAPM assume portfolio หุ้นที่ทุกๆคนถือก็คือ Port ที่กระจายความเสี่ยงแบบสุดๆ แบบความเสี่ยงเฉพาะตัวของหุ้นไม่มีผลใดๆต่อผลตอบแทนครับ 2.ความเสี่ยงของหุ้น อธิบายได้ด้วยความsensitive ต่อความผันผวนของตลาดหุ้นเพียงอย่างเดียว (Beta) (เพราถือว่ากระจายความเสี่ยงไปแล้ว) 3. ความเสี่ยงคือ volatility โดยนับทั้ง upside และ downside risk (จริงๆ นลท.นับเฉพาะแค่ downside risk) 4. Beta ของหุ้น = 1 ซึ่งก็คือทึกทักว่า หุ้นทุกตัวมีความเสี่ยง โดยเฉลี่ย เท่ากับตลาด 5. มีอีกนะครับ แต่นึกหลักๆได้แค่นี้  :oops: ดังนั้นไม่แปลกครับที่ Warren Buffett มักจะใช้ Risk Free rate เป็น discount rate นะครับ เพราะเค้ามองว่า การลงทุนของเค้า ไม่มีความเสี่ยง (เพราะลงทุนบนพฐ.ของ MOS) ไม่ขึ้นอยู่กับภาวะตลาด และเค้าก็ไม่ได้ลงทุนกระจายความเสี่ยง ตามที่ CAPM assume นั่นเอง สรุป Required Rate of Return ที่นำมาใช้เป็น Discount Rate ในทางทฤษฏีคำนวนได้จากที่ผมบอกครับ แต่ในทางปฏิบัติแล้วผมมองว่ามันต้องใช้ sense และประสบการณ์เป็นหลักครับ เพราะ discount rate ที่เปลี่ยนไปแค่ 1% อาจจะทำให้ราคาหุ้นที่คำนวนได้จากไปจากเดิมมากเลยครับ[/u] โดย GeneraX จันทร์ พ.ย. 15, 2010 2:19 pm

แชร์ความเข้าใจ การวัดมูลค่าหุ้นด้วยวิธี DCF ดังนั้นการที่เราคิดDCFส่วนลดที่10%ในกรอบเวลา5ปี คิดกับหุ้นAซึ่งหุ้นAตอนนี้ราคา10บาท แต่คิดDCFได้20บาท แสดงว่า กรณีถ้าเป็นไปตามทฤษฏี 1.ถ้าหุ้นAราคาขึ้นไปที่20บาท แสดงว่าอีก5ปีที่เหลือเราจะได้ผลตอบแทนปีละ10% 2.ถ้าหุ้นAราคายังคง10บาท แสดงว่าอีก5ปีที่เหลือเราจะได้ผลตอบแทนมากกว่า10% ถูกหรือไม่ครับ!!!!!!! การที่ DCF = 20 แล้ว discount rate = 10% เท่ากับว่าในการลงทุนี้พี่ pcik ต้องการผลตอบแทนขั้นต่ำ (required rate of return) = 10% ต่อปี ... เพื่อให้ง่าย...ติ๊งต่างว่า เราคาดหมายว่า (ที่ต้องใช้คำว่าคาดหมายเพราะ ถือเป็น risky investment นะครับ) CF ที่ในแต่ละปีเป็น 0 แล้วไปโผล่ทีเดียวในปีที่ 5... CF ที่นลท.จะได้รับในปีที่ 5 เท่ากับ 20*(1.1)^5 = 32.21 ดังนั้น 1. ถ้าหุ้นAราคาขึ้นไปที่20บาท แสดงว่าอีก5ปีที่เหลือเราจะได้ผลตอบแทนปีละ10%? Ans: ผมขอตอบแบบนี้ครับ ถ้าที่พี่หมายถึงคือ ตอนนี้หุ้น A =10 แล้วพี่ pick มัวแต่จ้อง แล้วกะว่าวันรุ่งขึ้นซื้อๆแน่ๆ 10 บาท แล้วมันก็เด้งไปทันทีที่ 20 บาท (แบบที่ผมเคยจ้องกับ JMART และ MOONG มาแล้ว  :lol:) ถ้าหุ้น A ณ วันนี้ 20 บาท แล้วพี่ซื้อมันในราคา 20 บาท...คำตอบก็คือใช่ครับ 2. ถ้าหุ้นAราคายังคง10บาท แสดงว่าอีก5ปีที่เหลือเราจะได้ผลตอบแทนมากกว่า10%? Ans: ถูกต้องครับ โดย realized return ที่ได้ควรจะเป็น IRR ของ PV= 10 FV = 32.21 N=5 PMT=0 ซึ่งจะเท่ากับ 26.35% ต่อปีครับ :!: และถ้ามันอย่างนั้น ผมก็สามารถใช้หลักการณ์เดียวกันมาคิดโดยใช้ ROEของบริษัทหรือการGrowthของeps มาคิดหาPEที่เหมาะสมได้เหมือนกันปะครับ? :?: ได้ครับ :!: (เก่งจังพี่คิดได้ไงเนี่ย กว่าผมจะรู้นี่ต้องเรียนถึงป.โทเลยทีเดียว :oops:) แต่พี่ต้องเข้าใจในหลักการของ 1. Required rate of return 2. growth rate ของ CF ให้ถ่องแท้ซะก่อนครับ  :D ซึ่งถ้าพี่เข้าใจดีแล้ว ผมจะต่อ CAPM ตะกี้สั้นๆ ง่ายๆให้จบไป (จะได้เข้าใจว่าทำไมต้อง 10%) แล้วจะเข้าสู่เรื่อง การหา P/E ratio ที่เหมาะสมจาก required rate of return, ROE และ growth ของบริษัทครับตามที่พี่ขอมาครับ :D โดย GeneraX จันทร์ พ.ย. 15, 2010 1:38 pm

แชร์ความเข้าใจ การวัดมูลค่าหุ้นด้วยวิธี DCF การคิดอัตราส่วนลดนั้น นอกเหนือจากคิดตามความเสี่ยงแล้ว ถ้าจะเอาตามทฤษฎี ก็ให้คิด ถ่วงน้ำหนักระหว่าง cost of debt and cost of equity เช่น บริษัทมีหนี้ 1000 ล้านบาท ส่วนของผู้ถือหุ้น 2,000 ล้านบาท Cost of Debt หรือ ต้นทุนการกู้ยืม อาจจะสมมติจาก MLR เช่น 6% Cost of Equity หรือ ต้นทุนจากการระดมเงินจากผู้ถือหุ้น อันนี้ค่อนข้านยุ่งยาก ส่วนใหญ่ ใช้ที่ 8-10% หลักการของพี่ Stockarticle นี่แหละครับที่ผมจะอธิบายต่อ แต่จะขอเสริมและadapt ซักเล็กน้อยเพื่อให้เข้าใจง่ายขึ้น หลักการของพี่ Stockarticle ก็คือสิ่งที่เรียกว่า Weighted Average Cost of Capital หรือ WACC ครับ ซึ่งมันก็คือ Required Rate of Return ของบริษัท ที่เราจะนำไปใช้เป็น discounted นั่นแหละครับ (อีกรอบครับ discount rate = required rate of return) ส่วนมากหลักการของการหา Required Rate of return ด้วย WACC จะใช้ใน corporate finance ครับ เพื่อคำนวนหาจุดคุ้มทุนของ project และสามารถนำมา adapt เข้ากับการหามูลค่าหุ้นด้วย แต่มันจะซับซ้อนครับเพราะ WACC คิดต้นทุนทางการเงินในส่วนของเจ้าหนี้ (debt) ด้วย แต่ในกรณีการหามูลค่าของหุ้นนั้นเราจะไม่จำเป็นต้องนำต้นทุนทางการเงินในส่วนของเจ้าหนี้มาคิด (ดังนั้นเวลาหา FCF to Equity จะหาจาก FCF to firm - MV of Debt) ซึ่ง... พี่ picklife ไม่ต้องสนใจตรงนี้ก็ได้ครับ เอาเป็นว่า จากตัวอย่างข้างบน ผมขอ focus ไปที่ cost of equity เพียงอย่างเดียว... หลักการเดิมครับ  Discounted rate = Required rate of return (ซึ่งก็ = cost of equity นั่นแหละ) สมมุติพี่ pick บอกว่า โดย"ส่วนตัว" ถ้าลงทุนกับบ.เล็กๆงี้ ถ้าจะให้คุ้มความเสี่ยงผลตอบแทนต้อง 8% อ่ะ (ไม่งั้นสู้ไปซื้อ Gov Bond ดีกว่า) แต่ถ้าเป็นผมอาจจะบอกว่า เฮ้ย...ถ้าแบบนี้ 6% ก็เอาละอ่ะ.... ซึ่งนี่ก็คือ required rate of return ถูกป่ะครับ ซึ่งถ้าเป็นพี่ pick บอกว่าต้องการผลตอบแทนที่ 8% ดังนั้นราคาหุ้น A ของพี่ pick จะเป็น 1000/(1.08)^5 = 680.58 << อีกครั้งครับ required rate of return = discounted rate ทีนี้....เอ แล้วไอ้ 8% นี่ดูเหมือน"หลักลอย"ป่ะครับ ทึกทักกันเอาเองนี่หว่า วันนี้อารมณ์ดีอาจจะ 5% ถ้าวันไหนเครียดๆอาจจะ require 10% เลยก็ได้... แล้วทำไมคนส่วนใหญ่ถึงต้องใช้ 8-10% หว่า :? หลักการคำนวน required rate of returnของผถห. ตามหลักการทฤษฏีการเงิน เป็นอย่างไรมีที่มายังไง เดี๋ยวมาต่อครับ ขอไปทานข้าวก่อน (อันนี้อธิบายยากครับ ต้องการพลัง) :D ปล. ที่ร่ายยาวมาไม่แน่ใจเข้าจุดสงสัยของพี่ picklife มั้ยนะครับ ยังไงระหว่างผมไปทานข้าวถ้าพี่ picklife เข้ามาช่วย comment ให้ด้วยครับ เดี๋ยวมาต่อกับ CAPM ครับ โดย GeneraX จันทร์ พ.ย. 15, 2010 12:31 pm

แชร์ความเข้าใจ การวัดมูลค่าหุ้นด้วยวิธี DCF ขอเริ่มตั้งแต่ต้นเลยนะครับ เอากันแบบให้รู้ที่ไปที่มากันเลยว่าทำไม จะได้เข้าใจหลักการทั้งหมด อาจจะยาวหน่อยนะครับแต่ผมมั่นใจว่าพี่ picklife เข้าใจทะลุแน่นอน พี่หมอ reiter เริ่มต้นมาให้ตรงจุดแล้วครับในเรื่องของ time value of money ซึ่งพี่ picklife เองก็บอกว่าเข้าใจดีอยู่แล้ว... งั้นดีเลยครับ หลักการ Discoutned Cash Flow ตั้งอยู่บนหลักการของ TVM นี่แหละครับ โดยตัวแปรของมันมี 2 ส่วนหลักๆคือ (1) CashFlow ในแต่ละปี (2) Discountred Rate ผมขอยกตัวอย่างง่ายๆให้เห็นภาพนะครับ สมมุติว่าบริษัท A จะจ่ายผลตอบแทนให้ผู้ถือหุ้น 1000 บาท ในปี 5 ปีข้างหน้า แล้วจะปิดบริษัทไปเลย ถ้าเราจะซื้อบริษัทนี้ ณ วันนี้เราควรจ่ายเท่าไหร่??? จากโจทย์ข้างบนเรามีข้อมูลของ Cashflow แล้วแต่ว่าคือ 1,000 ในปีที่ 5 แต่ที่โจทย์ไม่ได้บอกคือ discounted rate... จำไว้ครับว่า Discounted rate = Required rate of return ของนักลงทุน ถ้าผมติ๊งต่างว่า 1,000 ที่ A จะจ่ายให้เป็น"สัญญา" ที่บริษัทจะเซ้นให้กับผถห.ว่าจะจ่ายๆแน่ๆ 1,000 ไม่ว่าจะอย่างไร แบบนี้ผมถือว่าเป็นการลงทุนที่ไม่มีความเสี่ยงถูกป่ะครับ (risk-free) ดังนั้นการลงทุนกับบริษัท A นี้ผมถือว่าก็เป็นเหมือนการลงทุนในพันธบัตรรัฐบาลเลยใช่ป่ะครับ ดังนั้นในกรณีนี้ถ้าอยากรู้ว่าในเงิน 1,000 ในอีก 5 ปีข้างหน้าจะเป็นกี่บาทในวันนี้ เราก็ควรใช้ discounted rate ในอัตราของดอกเบี้ยพันธบัตรรัฐบาล ซึ่งสมมุติว่า 3% ... นี่แหละครับ required rate of return ของการลงทุนใน A ซึ่งต้องเท่ากับ 3%... ถ้าน้อยกว่า 3% เราลงทุนใน Gov bond ดีกว่า และถ้ามากกว่า 3% นลท.คนอื่นๆก็จะต้องมาแย่งซื้อหุ้น A กันจนราคามันขึ้นทำให้ผลตอบแทนมาเป็น 3% อยู่ดี ดังนั้น 3% นี่แหละครับคือ Required rate of return ซึ่งเราจะมาใช้เป็น discounted rate 1000 / (1.03)^5 = 862.6 บาท ดังนั้นถ้านลท.ควรซื้อหุ้น A ได้ที่ราคา 862.6 บาท ทีนี้ผมเปลี่ยนใหม่... บริษัท A ไม่ได้สัญญาจะจ่าย 1,000 ให้กับนลท.ในปีที่ 5 ละ แต่เปลี่ยนเป็นว่านลท. คาดว่า บริษัท A น่าจะจ่าย 1,000 ให้กับนลท.ในปีที่ 5 ถ้ากำไรของบริษัททำได้ตามเป้า..... ถามครับ ถ้าเป็นแบบนี้ราคาหุ้นที่ 862.6 บาท ซึ่งจะได้ผลตอบแทนที่ 3%... เป็นพี่จะซื้อมั้ยล่ะครับ... เป็นผมไม่นะ... เป็นผมสู้ไปซื้อ Gov bond ดีกว่าป่ะได้ผลตอบแทน 3% ชัวๆ ไม่ต้องมาเสี่ยง... ดังนั้นในกรณีนี้ Required rate of return (อย่าลืมนะครับ discounted rate = requried rate of return) ของการลงทุนที่มีความเสี่ยง (risky asset) มันต้องมากกว่า 3% ครับ ส่วนจะเป็นเท่าไหร่ถึงเหมาะสม จะ 8, 10, 12 แบบที่พี่ picklife สงสัย เดี๋ยวมาต่อครับ... โดย GeneraX จันทร์ พ.ย. 15, 2010 12:08 pm

Financial Engineering VS Finance [quote="Voldtrest"]ผมคิดว่าเรื่องวัตถุประสงค์ของการเรียนวิชานี้ มีหลายคนที่คิดว่าจะเปลี่ยนอาชีพไปทำงานด้านการเงิน แต่ไม่แน่ใจว่า จะเหมาะกับตัวเค้าหรือเปล่า หากไม่เป็นการรบกวนคุณ GeneraX โดย GeneraX จันทร์ พ.ย. 15, 2010 1:04 am

Financial Engineering VS Finance ขอเสริมหน่อยครับ ถ้าหวังจะเรียน "Finance" เพื่อศึกษา Value Investment นี่ ขอบอกก่อนว่า ไม่มีสอนนะครับ... ทฤษฏี VI นั้น ในหลายๆจุดยังขัดกับหลัก Modern Finance Theory (เช่น Efficient Market Hypothesis, Portfolio Optimization, CAPM)อยู่ครับ ดังนั้นในทางวิชาการนั้น การลงทุนแนว VI ยังถูกมองว่าเป็นสิ่งที่พิสูจน์ไม่ได้ครับ ในบางตำราบอกว่าการที่ Buffett หรือ Lynch มีผลตอบแทนจากการลงทุนสูงติดต่อกันเป็นเวลานานได้เป็นเพราะ "โชค" เท่านั้นเองด้วยซ้ำไป ซึ่งผมมองว่าทฤษฏีการเงินที่จะมาอธิบาย VI ได้ก็คือ Behavioral Fiannce (จิตวิทยาการลงทุนคือแขนงหนึ่งของ BF ครับ)ครับ แต่ทั่วโลกเองก็ยังกลับไม่ยอมรับทฤษฏีตัวนี้ซะงั้น  :roll: ดังนั้นสิ่งที่ได้จากการเรียน "Finance" ที่ถ้าจะมาใช้กับการลงทุนแบบ VI ก็คือ "พื้นฐานทางการเงิน" เท่านั้นเองครับ ซึ่งมันจะช่วยได้ตรงที่ว่าถ้าเรามาศึกษาการลงทุนแบบ VI แล้วเราจะเข้าใจได้ง่ายกว่าคนอื่นที่ไม่ได้จบ "Finance" มาเท่านั้นเองครับ แต่ไม่ได้ประกันว่าเราจะต้องลงทุนเก่งกว่าแต่อย่างใด ซึ่งตรงนี้อยู่ที่เราจะนำพืนฐานที่มีมา Apply กับเข้า VI ได้ดีแค่ไหนครับ โดย GeneraX อาทิตย์ พ.ย. 14, 2010 11:33 pm

Financial Engineering VS Finance เอ... ไม่แน่ใจทำไมคุณ chowbe76 ถึง ตอบสั้นๆว่า "ไม่" นะครับ... ผมเรียน "Finance" ทั้งตรีและโทนะครับ ยังไงก็ขอตอบในแง่ของ "Finance" ก่อนแล้วกัน ซึ่งผมขอตอบในแง่ของการเรียนเป็นหลักก่อนนะครับ การเรียน "Finance" นั้นกว้างครับ ถ้าเริ่มกันที่พื้นฐานก็จะต้องว่ากันที่ บัญชี, Time Value of Money, Econ ก่อน หลังจากนั้นก็จะแยกเรียนไปใน 2 สาย หลักๆดังนี้ครับคือ 1. Corporate Finance, และ 2. Investment ถามว่าทั้ง 2 สายนั้นแยกออกจากกันโดนสิ้นเชิงมั้ย คำตอบคือไม่ครับ เพราะทั้ง 2 สายก็ยังต้องอาศัยพื้นฐานเดียวกัน และเนือ้หาบางส่วนก็เกี่ยวข้องกัน ในส่วน Corporate เน้นไปที่การบริหารการเงินในเชิงธุรกิจครับ พูดง่ายๆคือเราเป็นเจ้าของ หรือเป็นผู้บริหารบริษัทเราจะบริหารการเงินของบริษัทอย่างไรให้ให้เป็นประโยชน์กับบริษัทมากที่สุด ซึ่งใน Area นี้ก็อาจจะรวมถึงพวก Banking เช่นพวก Asset&Liability Mgt ด้วย ในส่วนที่ 2 นี่จะกว้างกว่าครับ โดยเราจะเรียนทั้งในด้านทฤษฏีการลงทุนทั่วไปเช่นพวก Portfolio Optimization, CAPM ในบางวิชาก็อาจจะเรียนเจาะลงไปเป็น Product เลยเช่น Derivatives, หุ้น, Bond โดยจะเรียนรู้กลไกราคา และการประเมินราคาในทางทฤษฏี ... ถ้าใน ป.โท อาจจะมีวิชาที่นำทฤษฏีพวกนี้มา apply เช่นวิชา Business valuation (แบบพวกนักวิเคราะห์), Funds Management (แบบพวกผู้จัดการกองทุน), รวมถึง Personal Finance ซึ่งอันหลังในไทยอาจจะยังไม่ค่อยได้รับความนิยมเท่าไหร่ สำหรับ Financial Engineering นั้น ในด้านการเรียนต้องบอกว่าผมเองไม่ทราบในรายละเอียดครับ รู้แต่ว่านอกจากจะต้องเรียนพื้นฐานทางการเงินให้แน่นเป็นพิเศษแล้ว ยังต้องเรียนในด้าน Programing, Econometric และ คณิตศาสตร์ขั้นสูงมากๆอีกด้วย (คล้ายๆเรียนวิศวะนั่นแหละครับ) ซึ่งจุดประสงค์ของมันคือ Fiannce สายเฉพาะทางที่เน้นในการ "สร้าง Product ทางการเงิน" โดยเฉพาะ โดยอาศัยทฤษฏีวิศวกรรมในการคำนวนโครงสร้างและราคาของผลิตภัณท์ทางการเงิน ถ้าให้ยกตัวอย่างที่ดังๆก็เช่นพวก CDO (Collerized Debt Obligations), CDS (Credit Default Swap) ครับ หรือถ้าพวกใกล้ๆตัวก็เช่นพวก Options หรือ Derivative Warrant ที่เห็นๆกันในตลาดนี่แหละครับ ก็มาจากฝืมือของ Financial  Engineering ได้เช่นกัน ดังนั้นคำถามที่ว่า "เวลาจบมาแล้วไปทำงาน เขาทำงานต่างกันยังไง"  ก็สรุปได้ว่าถ้าเรียน Finance ก็คือกว้างกว่าครับ ทำได้ทุกอย่างเช่นเป็นนักวิเคราะห์หลักทรัพย์, ผู้จัดการกองทุน, หรืออาจจะทำงานในบริษัทในตำแหน่ง Treasurer หรือ ทำงานในสายธนาคารก็ได้เช่นกัน แต่ถ้าจบ Financial Engineering โดยเฉพาะเลยนี่ถ้าจะทำงานแบบคนที่จบ Finance ก็ได้เช่นกันครับ เพราะยังไงพื้นฐานทางการเงินก็ต้องแน่นอยู่แล้ว แต่ถ้าจะให้เฉพาะทางก็คงต้องทำงานกับ Investment Banking เพื่อสร้างผลิตภัณท์ทางการเงินโดยเฉพาะครับ ดังนั้นกับคำถามที่ว่า "ทั้งสองสายทำเกี่ยวกับการลงทุนหรือเปล่าครับ" ต้องตอบว่า เกี่ยว...แต่ไม่จำเป็นเสมอไปครับ โดย GeneraX อาทิตย์ พ.ย. 14, 2010 11:15 pm

เสือสนามซ้อม หมูสนามจริง ประสบการณ์ผมก็เท่าๆกับ วัน login น่ะครับ อารมณ์เดียวกับพี่โดมเลยคือ เข้ามาช่วง 800 กว่าตอนต้นปี 08 ถามว่าตอนนั้นพร้อมแค่ไหน ถ้าเอาในแง่การลงทุนเลยก็ไม่มาก แต่ผมอาจจะโชคดีที่ผมมีพื้นฐาน finance อยู่แล้ว ก็เลยเข้าใจความรู้จากหนังสือ พวกของ ดร.นิเวศ, Bufett, Lynch พวกนี้ได้เร็วกว่าคนทั่วไป แต่ก็นั่นแหละครับ....ไม่รอด  :lol: ปีแรกคำนวนจาก time weighted average โดนไป -24% ครับ ซึ่งอาจจะดูน้อยกว่าตลาดแต่ก็ส่วนหนึ่งก็เพราะมีปรับ port ไปเป็นเงินสดส่วนนึงในช่วงก่อนเดือนตุลาด้วยครับ โดยผมคำนวน benefit จากตรงนี้ได้ประมาณ 4% จาก -24% ในปีนั้น ส่วนตัวนะครับ ในปีแรกข้อผิดพลาดหลักๆของผมคือ ซื้อหุ้นตามคนอื่นครับ โดยที่บางตัวนั้น ไม่ได้ศึกษาเข้าใจให้ถ่องแท้ ซึ่งพอเกิดวิกฤตราคาหล่นลงมา หุ้นพวกนี้แหละครับที่ผมตกใจขายทิ้งก่อนเลย ทั้งๆที่อาจจเป็นโอกาสซื้อที่ดีก็ได้ ถ้าให้ผมเอ่ยทุกคนในนี้รู้จักดีครับ :D บางตัวถ้าถือตั้งแต่วันนั้น ก็กำไรเป็น 10 เด้งก็มี ในขณะที่บางตัว ราคา ณ วันนี้ไม่ได้ดีกว่า 2 ปีที่แล้วเลย ที่แปลกคือในช่วงเวลานั้นมีหุ้นบางตัวครับที่ผมซื้อเพราะ เข้าใจและเชื่อมั่นในบริษัทสุดๆ แต่ราคาหล่นลงมาหนักๆ แต่ผมกลับไม่ตกใจหรือเดือนร้อนอะไรมากมายครับ (จริงๆควรซื้อเพิ่มด้วย แต่ตอนนั้นยังไม่กล้า) ในขณะที่หุ้นบางตัวที่เล็งๆไว้แต่ไม่ได้ซื้อ ผมก็ถือโอกาสเป็นเจ้าของเสียเลย หลังจากนั้นมา หุ้นทุกตัวที่ซื้อต้องเข้าใจให้ได้ก่อนครับว่า โอกาสเติบโตของมันคืออะไร ก็ต้องอ่านข่าวให้มากหน่อยครับ ไม่ได้หมายความว่าจะไม่ซื้อหุ้นที่คนอื่นแนะนำนะครับ เพียงแต่ว่าฟังมาแล้วต้องมาคิดต่อด้วยว่า เราเข้าใจธุรกิจมากพอที่จะบริหารความเสี่ยงได้รึเปล่า หุ้นดีๆที่ผมพลาดไปปีนี้มีเยอะแยะครับ เช่นพวก internet หรือ ขนส่งไรงี้ ไม่ได้มีเอี่ยวเลยครับ เพราะอ่านมาว่าดีจริงๆ แต่ถ้าไม่เข้าใจว่าดียังไง ผมก็ขอผ่านครับ  :D ที่ว่ามาความหมายก็คือแบบที่พี่ๆว่ากันแหละครับคือ ซื้อแล้วกำไรอาจจะเพราะโชค(หรือเพราะคนอื่นล้วนๆ)ก็ได้ ในขณะที่ซื้อแล้วขาดทุนก็ไม่ได้หมายว่าเราคิดผิด จริงๆถ้ามือใหม่อยากเข้ามาตอนนี้ ถ้าคิดว่าตัวเองพร้อมจริงๆ แล้วจิตใจรับได้กับการขาดทุนที่อาจจะเกิดขึ้นก็มาเถอะครับ มาเร็วโดนเร็ว port ยังเล็กอยู่ ถ้าผ่านไปได้ผมว่าเป็นการพัฒนาประสบการณ์และจิตใจที่ดีมากเลยครับ เพราะถ้าผ่านไปได้ แล้วต่อไป port เติบโตขึ้น เวลาเจอวิกฤตรอบ 2 ก็น่าจะมีประสบการณ์มากพอที่รู้วาควรทำอย่างไรให้เป็นโอกาส  :D ... ยังไงก็ถือว่าเป็นคนประสบการณ์น้อยมาแชร์กันละกันนะครับ  :D โดย GeneraX พุธ พ.ย. 10, 2010 9:53 am

DW ขึ้น คนออก DW ไม่แย่หรือ ปกติคนออก DW จะรัน Port ของ Option โดยการ Rebalacing Port อยู่ทุกวัน โดยทำ Delta Hedging (ส่วนพวก Gamma, Theta พวกนี้ทำไม่ได้เพราะตลาด Option บ้านเรายังใหญ่ไม่พอ) แต่ในกรณีตลาดขาขึ้นแบบนี้ เค้า Long Delta เผื่อๆ เอาไว้มากกว่าปกติหน่อย ซึ่ง Hedge ไม่ยากเท่าไหร่ แต่ถ้าตลาด Sideway แบบที่แกว่งแรงๆ Vol สูงๆ นี่อาจจะเหนื่อยหน่อยตอนทำ Delta Hedging และอาจขาดทุนได้จากที่ Short Gamma ได้ ปล. อยากรู้ว่าเค้ารันพอร์ตยังไง แนะนำให้ลองไปหาหนังสือของ Taleb เรื่องที่เกี่ยวกับพวก Dynamic Hedgine มาลองอ่านดูก็ได้ครับ สนุกดี ตัวจริงมาแล้วครับ มีคนถามเรื่องนี้ยังนึกถึงพี่อยู่เลยอ่ะ เอาเป็นว่าสงสัยเรื่อง DW ให้ถามพี่โต๊สละกัน อิอิ ผมเองรู้แค่ทฤษฏีปูๆปลาๆ  :D โดย GeneraX จันทร์ ก.ย. 27, 2010 4:35 pm

นี้มันการพนัน ชัดๆเลย พี่ครรชิตครับ ca pa เหล่านี้มีผลต่อ set index หรือไม่ครับ ไม่มีครับ  :D โดย GeneraX จันทร์ ก.ย. 27, 2010 4:19 pm

DW ขึ้น คนออก DW ไม่แย่หรือ จากคำถามของคุณ MO101 ก็คือ "แย่" ครับ แต่ทางผู้ออกก็ต้องคำนวน "premium" เอาไว้แล้วครับ ในราคาที่เค้าออก DW มาตั้งแต่แรก ในทางปฏิบัติผู้ออกเองอาจจะมี long position ในตัวหุ้นแม่ด้วยบางส่วนครับเพื่อชดเชยการขาดทุนในกรณีที่ราคาแม่ขึ้นไปสูงๆ ถ้าเทียบง่ายๆผู้ออก DW ก็คือบริษัทประกันนั่นแหละครับ ออก Call DW เพื่อรับประกันความเสี่ยงในขาลงของหุ้น (ถ้าหุ้นลงเกินราคา excercise คนถือ DW ก็ไม่ต้องใช้สิทธิ์ ก็จะได้ "Premium" ส่วนนี้ฟรีๆ) ในทางกลับกันถ้าหุ้นขึ้น คนถือ DW ก็จะได้กำไร unlimited ครับ โดยฝ่ายที่เสียก็คือผู้ที่ออก DW นั่นเอง ขึ้นอยู่กับว่าหุ้นแม่นั้นขึ้นไปที่ราคาเท่าไหร่ในช่วงของอายุ DW โดย GeneraX จันทร์ ก.ย. 27, 2010 4:19 pm

นี้มันการพนัน ชัดๆเลย ปัญหาที่เกิดใน US นั้นตัวต้นเหตุจริงๆเกิดจากการปล่อยกู้ sub-prime ครับ โดยถูก amplify โดยการเอาport ของการปล่อยกู้มาอัดรวมแล้วแบ่งขายหรือที่เรียกกันว่า CDO (Collaterized Debt Obligation) รวมถึงตราสารอุนพันธ์ที่ทำหน้าที่ประกันความเสี่ยง CDO นั้นๆ ที่เรียกกันว่า CDS (Credit Default Swap) ซึ่งพอเจ้าหนึ่งเจ๊งแล้วก็เลยเกิดวิกฤตล้มกันเป็น domino ครับ ส่วน DW ที่ออกกันในตลาดไทยนั้นจริงแล้วมันคือ Derivative ชนิดหนึ่งที่เรียกว่า Options ครับ ไม่เกี่ยวกับ CDO CDS หรือ subprime crisis ที่เกิดขึ้นแต่อย่างใดครับ หลักการของ DW หรือ option ผมได้อธิบายไปบางส่วนในกระทู้นี้ครับ http://www.thaivi.com/webboard/viewtopic.php?t=44396 ถ้าเอามาใช้ให้ถูกวิธีมันก็มีคุณประโยชน์ในตัวของมันเองครับ  :D โดย GeneraX จันทร์ ก.ย. 27, 2010 4:11 pm

DW สุดยอดแห่งการเก็งกำไร แฮ่ๆๆ นอกเหนือขอบเขตความรู้ผมแล้วครับ no comment เอาเป็นว่ารู้แค่เท่าที่เคยโพสไป(ซึ่งถูกเปล่าก็ไม่รู้ :lol: ) โดย GeneraX อาทิตย์ ก.ย. 26, 2010 5:18 pm

DW สุดยอดแห่งการเก็งกำไร สมมคิ ตลาดดีมาก หุ้น PTT BANPU IVL CPF KBANK TTA TCAP ขึ้นไปแล้ว ทำให้ DW ขึ้น ไปสมมติว่า 500% ของราคาที่เปิดขายครั้งแรก KGI ออก DW ประมาณ 10 ซีรี่ ซีรี่ ละ ประมาณ 70 ล้านบาท รวมแล้ว 700 ล้าน ขาดทุน 400% ขาดทุน 2800 ล้าน สมมติ KGI มีเงินไม่พอ แล้ว ใครจะรับผิดชอบ ตลาดหลักทรัพย์จะทำอะไรบ้างในกรณีนี้ คงไม่ปล่อยให้เกิดปัญหาแล้วค่อยมาแก้ละ ช่วงนี้ KGI ก็ขยันออก DW เหลือเกิน ราคา DW จะขึ้นไปกี่ล้าน% ไม่มีผลอะไรกับ writer อย่าง KGI เลยครับ payoff ของ KGI ขึ้นอยู่กับ ราคาหุ้นแม่ เทียบกับ excercise price เท่านั้น ก่อนการออก DW จะต้องมีการสอบตรวจจากตลท.ก่อนครับ โดยบริษัทที่ออกได้ก็ต้องมีฐานะทางการเงินตามกฏเกณฑ์ของตลาดเช่นกัน และอย่าลืมว่า writer เองก็ใช้เครื่องมืออนุพันธ์อื่นๆป้องกันความเสี่ยงตัวเองได้เช่นกันครับ โดย GeneraX เสาร์ ก.ย. 25, 2010 8:39 pm

DW สุดยอดแห่งการเก็งกำไร ตอบคุณ Nevercry.boy ออกตัวก่อนนะครับผมไม่มีปสก.ใดๆ ในตลาดอนุพันธ์เลยนะครับ ซื้อขายกันยังไงผมยังไม่แน่ใจเลยครับ รู้แต่ทฤษฏีล้วนๆ ใช่ครับ DW คือ stock option เลยครับ ที่พี่พิมพ์มาจะเขียนแบบนี้ก็ได้ครับ ถ้าเอาเรื่อง option ล้วนๆ set ขึ้น เรา long Call  (index option) ถ้า หุ้นขึ้น long Call DW Set ลง เรา long Put (index option) หุ้นลง เรา long Put DW ครับ ที่ผมเข้าใจการจะ Short DW หรือ Option ได้ คือการที่คุณต้อง write DW แล้วออกขายให้คนอื่นครับ ซึ่งคนที่ทำได้ก็มีแต่สถาบันเท่านั้นแหละครับ ผมไม่แน่ใจกฏหมายบ้านเราจะรองรับมั้ยถ้า รายย่อยจะเขียน DW ขึ้นเองแล้วขาย OTC ดังนั้น ที่ผมเข้าใจคือ Short straddle น่าจะทำได้เฉพาะสถาบันก็คือ broker เท่านั้นครับ ในความเข้าใจของผมคือ สำหรับหุ้นทั่วไป Long = ซื้อ Short = ขาย หรืออีกความหมายหนึ่งคือ ยืมหุ้นมาขาย (short sell) สำหรับ future Long คือ สัญญาว่าซื้อ Short คือ สัญญาว่าจะขาย สำหรับ DW หรือ option Long คือ ซื้อสิทธิ์ที่จะ... (buy the right to...) Short คือ เขียนและขายสิทธิ์ที่จะ...(write the right to...) Long Call คือ ซื้อสิทธิ์ที่จะซื้อ(buy the right to buy) Long Put คือ ซื้อสิทธิ์ที่จะขาย(buy the right to sell) Short Call คือ เขียนและขายสิทธิ์ที่จะซื้อ (write the right to buy) Short Put คือ เขียนและขายสิทธิ์ที่จะขาย (write the right to sell) ใน future คู่สัญญาคือนักลงทุนด้วยกัน แต่ใน DW คู่สัญญาคือคนที่ออก DW มาตั้งแต่ต้นครับ ดังนั้นการที่เราlong call หรือput DW แล้ว ขายออกไป ไม่ใช่การ short DW นะครับ (ผมเข้าใจแบบนี้อ่ะครับ ถูกมั้ยเอ่ย  :lol: ) อย่างทีบอกครับรู้แต่ทฤษฏี ถ้าอธิบายส่วนไหนผิดไป ช่วยแย้งและชี้แนะให้ผมด้วยจะขอบคุณมากๆครับ  :D โดย GeneraX เสาร์ ก.ย. 25, 2010 5:54 pm

DW สุดยอดแห่งการเก็งกำไร ขอถามนะครับ ถ้าหลักการเหมือน option Set ขึ้นเราซื้อ call (หุ้นขึ้นเราซื้อ DW) Set ลง เราซื้อ put (หุ้นลง เรา ซื้ออะไรครับ หรือ งั้นเรา Short DW โดยไม่มี DW ในมือได้มั๊ยครับ) รบกวนผู้รู้ด้วยครับ ไม่ค่อยเข้าใจคำถามครับ ตั้งใจจะหมายถึง...รึเปล่าครับ :?: set ขึ้น เรา long future (หุ้นขึ้น ซื้อ Call DW ) Set ลง เรา short future (หุ้นลง เรา ซื้ออะไรครับ) คำตอบคือถ้าจะใช้ DW ก็คือ ซื้อ Put DW ครับ ปล.นี่คือการเก็งกำไรล้วนๆเลยนะครับ ไม่ใช่การบริหารความเสี่ยง ซึ่งเป็นจุดประสงค์ที่แท้จริงของการใช้ DW ที่ผมอธิบายมาด้านบน โดย GeneraX เสาร์ ก.ย. 25, 2010 4:54 pm

DW สุดยอดแห่งการเก็งกำไร ประโยชน์อีกอย่างของ Option ที่ใช้เพื่อบริหารความเสี่ยงคือการทำ "Long Straddle" ครับ ในกรณีนี้ใช้เมื่อเราคิดว่า ต่อไปราคาหุ้นที่เราถือจะผันผวนมากๆๆๆๆ คือรู้ว่าไม่ขึ้นมากๆๆๆก็ลงมากๆๆๆแน่นอน แบบนี้ "Long Straddle" สามารถ lock ผลขาดทุนให้จำกัดได้ ในขณะที่สามารถทำกำไรได้ unlimited ถ้าราคาหุ้นผันผวนจริง เคสนี้ถ้าเราถือ PTT อยู่แล้ว แล้วคาดว่าราคาจะผันผวนมากๆ ในช่วงอายุของ DWนั้นๆ เราสามารถซื้อ DW Put และ Call มาทำ "Long Straddle" ได้ โดยจะให้ Payoff-Profit ดังนี้ http://thismatter.com/money/options/images/long-straddle.png จะเห็นว่าถ้าหุ้นลงมากๆๆๆๆ ก็กำไร ขึ้นมากๆๆๆก็กำไร แต่ถ้า side way ก็โดนกินเรียบครับจากต้นทุนของการซื้อ DW นั่นเอง Strategy พวกนี้ ฟังดูง่าย แต่จริงๆยากมากครับ เพราะต้องคำนวนทั้ง "Hedge Ratio" หรือจำนวนสัญญา DW ที่เราต้องใช้เพื่อ Lock ผลตอบแทน ราคาของ DW ที่จะต้องเหมาะสม excersice price และอายุของ DW ก็ต้องเหมาะสมเช่นกัน ซึ่งในทางปฏิบัติ DW มันอาจจะมีราคาไม่สมเหตุสมผล  อายุ และ excercise price ที่ไม่เข้ากับ Strategy ของเรา และปัจจัยอื่นๆอีกมากครับ DW หรือ Option เป็น zero-sum game ครับ (เช่นเดียวกัน derivative หรือ อนุพันธ์ทุกชนิด) คนที่ write DW ออกมาอย่าง broker ทั้งหลาย ถ้าให้เทียบก็คือบริษัทประกันที่เขียนกรมธรรณ์ประกันชีวิตให้เรานั่นแหละครับ โดยประกันให้เรา ในขณะที่ได้ premium เป็นผลตอบแทน ประกันต่างกับDWตรงที่ประกันชีวิตไม่จำเปนต้องเป็น 0-sum เพราะมันยังมีผลตอบแทนจากการลงทุนทั้งเราและบริษัทจากอายุสัญญาที่ยาว ในขณะที่ DW นั้นสัญญาสั้นมาก การจะwrite DW ออกมาทาง broker เค้าคำนวน price ที่รวมเอาปัจจัยทั้งหลายไว้แล้วครับ เมื่อไหร่ที่ DW ปล่อยออกสู่ตลาด ปั่นราคากันขึ้นไป คนหนึ่งกำไร คนหนึ่งก็ต้องขาดทุนครับ เพราะ at the end (excercise date) ราคาของมันก็จะกลายเป็น 0 ซึ่งถ้า ณ จุดนั้น DW "in the money" (ราคาใช้วสิทธิ์สูงกว่าราคาตลาดในกรณี put หรือ ต่ำกว่าตลาดในกรณี call) นลท.ที่ถือDWนั้น excercise ก็ได้กำไร ส่วนbroker ก็ขาดทุน ในขณะที่ถ้า DW "out of the money" นลท.ไม่ excercise broker ก็กำไร (จากการwrite DW ให้นลท.) นลท.ก็ขาดทุน(...มหาศาล...เพราะ DW =฿0) สรุปสั้นๆสำหรับชาว VI เรา อย่าไปแตะเป็นดีที่สุดครับ  :D โดย GeneraX เสาร์ ก.ย. 25, 2010 4:48 pm

DW สุดยอดแห่งการเก็งกำไร จริงๆแล้ว DW มันก็คือ Stock Options ครับ (ต่อไปนี้ผมจะใช้ DW หรือ option ก็คือสิ่งเดียวกันนะครับ) คือสิทธิ์ในการซื้อ (call)หรือขาย (put)หุ้นในราคาที่กำหนด ใครที่เรียน finance มาก็คงรู้จักมันเป็นอย่างดี ในตลาดเมืองนอก มันมีมานานแล้วครับ ถือเป็นเครื่องมือทางการเงินชนิดหนึ่ง จุดประสงค์หลักเอาไว้ใช้ บริหารความเสี่ยงครับ แต่ก็นำมาเก็งกำไรได้เช่นกัน (ซึ่งถือเป็นการใช้ในทางที่ผิดครับ) ถามว่ามันทำหน้าที่บริหารความเสี่ยงอย่างไร มาดูกราฟ payoff-profit ของ Option กัน http://www.investorsoftware.net/InvestorPrimer/Images/OptionsProfit.gif จากภาพให้ดูทางซีกซ้่ายครับ นั่งคือ position ของฝั่งนลท. ปกติแล้วนลท.สามารถจะผสมผสาน option หลายๆชนิด เพื่อ lock หรือ กำหนดผลตอบแทนให้ตัวเองได้ครับ ผมยกตัวอย่างง่ายๆนะครับ ถ้าเราซื้อ PTT เอาไว้ แล้วคิดว่ากลัวว่าหุ้นจะลง แต่ก็ไม่อยากขายเพราะมันอาจจะขึ้นก็ได้ นลท.สามารถใช้ DW หรือ option มาเป็นประโยชน์ได้ครับโดยstrategy ที่เรียกว่า "Protected Put" โดยการซื้อ Put DW ของ PTT ให้มีสัดส่วนเท่ากับ "Hedge Ratio" ในราคาที่เหมาะสม โดยผลที่ได้คือ ถ้า PTT ลงจริงๆ เราจะได้เราจะได้กำไรจาก DW มาชดเชยกับ Loss ของ หุ้นที่เราถือ ในขณะที่ถ้าหุ้นขึ้น เราก็จะได้กำไรจากหุ้นที่ถือเหมือนเคย ฟังดู too good to be true ใช่มั้ยครับ :?:  ใช่ครับการจะได้กำไรจาก strategy นี้มันไม่ง่ายอย่างที่คิด อย่าเคสที่ว่ามา ในกรณี PTT ขึ้น มันต้องขึ้นให้มากกว่าถ้าเทียบกับเราถือหุ้นอย่างเดียวเพื่อชดเชยค่าสัญญาของ Option ถ้าให้ดูกราฟก็ประมาณนี้ครับ http://203.15.147.66/products/images/protected_put2.gif พูดง่ายๆในเคสนี้เราใช้ option ในการประกันการขาดทุน แต่ก็ต้องแลกมาด้วยค่า"premium"ที่้ต้องจ่ายเพื่อซื้อประกันนั่นเองครับ ดังนั้นกำไรที่เราได้ก็จะน้อยลงไปเท่ากับราคาที่จ่ายไปเพื่อซื้อ DW นี่เป็นหนึ่งใน Option strategy จากหลายๆรูปแบบนะครับ ที่โพสมาไม่ได้จะบอกว่ามันดีหรือเหมาะกับเราครับ แต่แค่จะบอกว่าตลท.เอา DW เข้ามาในตลาดโดยที่ไม่ให้ความรู้กับนลท.อย่างจริงจัง คนส่วนมากยังไม่รู้ด้วยซ้ำมันคืออะไรเอาไว้ทำอะไร ประโยชน์และโทษคืออะไร สิ่งที่ผมโพสไปเป็นแค่ประโยชน์เล็กๆของมันเท่านั้น ผมยังไม่พูดถึงโทษของมันด้วยซ้ำ... โดย GeneraX เสาร์ ก.ย. 25, 2010 4:25 pm

หุ้นตัวแรกของพี่ๆคืออะไรอะครับ BAT-3K 100 หุ้น  :oops: โดย GeneraX พฤหัสฯ. ก.ย. 16, 2010 6:38 pm

Buffett ใช้อัตราส่วนลดกี่ % ในวิธี DCF ที่เคยอ่านมาคือ Risk Free จริงๆครับ ด้วยเหตุผลเดียวกับที่คุณ unnop ว่ามาครับ โดย GeneraX จันทร์ ก.ย. 13, 2010 7:17 pm

อยากให้เปิดห้องขอบคุณ /เห็นด้วย /เข้ามาเชียร์/+1/และอื่นๆ อยากให้มีมานานแล้ว ปุ่ม Thank เนี่ย  :D โดย GeneraX อาทิตย์ ก.ย. 12, 2010 11:27 am

น่าจะมีอย่างนี้มานานแล้ว เคยเสนอเรื่องนี้ไปหลายครั้ง ในที่สุดก็มีจนได้ครับ ดังนั้นผมชอบและเห็นด้วย 100%  ครับ :cool: ส่วนตัวไม่คิดว่ามันจะเกะกะอ่ะครับ ก็แค่ทำให้เราคลิกเพิ่มมากขึ้นอีกแค่ 1 ครั้งต่อการโพส 1 ข้อความ ต้องขอชม mod ที่ออกแบบโดยไม่ทำให้เกิดการ delay บนหน้าจอแบบเว็บอื่นๆครับ :cool: โดย GeneraX ศุกร์ ก.ย. 10, 2010 11:44 am