ETF ( TDEX )

[pradchayat]

ผมอยากขอสอบถามเกี่ยวกับกองทุน ETF ( TDEX ) ครับ
1.เข้าใจว่ามันเป็นกองทุน แต่สามารถซื้อขายได้เสมือนหนึ่งหุ้นตัวหนึ่งในตลาดเลยใช่เปล่าครับ ?
2. ผมก็สามารถสั่งซื้อผ่านโบกเกอร์บริษัทไหนก็ได้ใช่เปล่าครับ ?
3. รายละเอียดบอกว่า ค่าธรรมเนียมต่ำเพียง 0.1%  แต่เมื่อเราซื้อผ่ายโบเกอร์ ดังนั้นค่าธรรมเนียมไม่ว่ายังไง ก็ต้องเป็นไปตามโบเกอร์นั้นใช่เปล่าครับ ( ขั้นต่ำ 50 บาท , 0.25% ผ่าน Marketing , 0.15% ผ่าน Internet ) ?

ขอบคุณมากครับ

[sorawut]

1. ใช่ครับ

2. ใช่ครับ

3. คิดว่า 0.1% + VAT เสมอนะครับ (ชักไม่แน่ใจ  :P)

[emososo]

ตอบข้อ3 ว่าคิดค่าคอมมิชชั่น 0.1 ครับ

ในกรณีถ้าเห็นว่าเค้าแจ้งค่าคอมบนหน้าเวปว่าคิด 0.20 หรือ 0.15 เหมือนการซื้อหุ้นตัวอื่นๆก็ไม่ต้องตกใจหรือสงสัย เมื่อถึงเวลาส่งจดหมายมาจริงๆก็จะกลายเป็น0.1ตามจริงเองครับ

[pradchayat]

ขอบคุณทุกๆคำแนะนำครับ

[siebelize]

[quote="pradchayat"]ผมอยากขอสอบถามเกี่ยวกับกองทุน ETF ( TDEX ) ครับ
1.เข้าใจว่ามันเป็นกองทุน แต่สามารถซื้อขายได้เสมือนหนึ่งหุ้นตัวหนึ่งในตลาดเลยใช่เปล่าครับ ?
2. ผมก็สามารถสั่งซื้อผ่านโบกเกอร์บริษัทไหนก็ได้ใช่เปล่าครับ ?
3. รายละเอียดบอกว่า ค่าธรรมเนียมต่ำเพียง 0.1%

[pradchayat]

คืออยากจะ ลดความเสี่ยง เงินใน Port ครับ
เนื่องจากการลงทุนในหุ้นรายตัวนั้น มันขึ้นอยู่ที่เราต้องเฟ้นหาหุ้นที่ดี มีการเจริญเติบโตและราคายังไม่แพง ซึ่งตรงนี้ก็ขึ้นอยู่กับประสบการณ์ของตัวบุคคลเป็นหลักครับ หากเก่ง ทุกๆอย่างเป็นไปตามที่เราประเมินไว้ก็ OK ครับ แต่หากในฐานะมือใหม่ ความสามารถต่างๆของเรา ยังคงไม่อาจมีความรอบครอบ และ มุมมองที่ดีเพียงพอ รวมถึงขนาด Port ที่เล็ก ( ไม่สามารถกระจายในหุ้นหลายๆตัวเพื่อลดความเสี่ยง ) มันเสี่ยงมากครับกับการจะเอาเงินทั้งก้อนใส่ไว้กับหุ้นที่ใส่ได้ไม่กี่ตัว ( สมมติฐานที่ว่าเราอยู่ในฐานะมือใหม่นะครับ มองเกมส์ยังไม่ขาด ไม่มีใครบอกเราได้หรอกว่าหุ้นที่เราถือ ดี หรือ ไม่ดี นอกจากเมื่อผลตอบแทนมันเฉลยออกมา ทุกอย่างคืออนาคคต และการคาดการณ์ของเรา บนพื้นฐานของมูลที่เรามี )
แต่หากจะลงเพียง 10% ของ Port ที่มีอยู่   แล้วเงินที่เหลืออยู่ในรูปเงินสดนั้น  ผลตอบแทนมันก็ไม่น่าสนใจ
ดังนั้น TDEX จึงเป็นทางเลือก เพื่อเอาไว้ให้มันบริหารส่วนหนึ่งของ Port ได้มีการเจริญเติบโต โดยเราสามารถกระจายการลงทุนในหุ้นที่อยู่ใน Set50 ได้ ซึ่งมันก็ช่วยลดความเสี่ยงได้ระดับหนึ่งครับ
ดังนั้นทางเลือกของทางผมก็จะมีสัดส่วนคราวๆประมาณว่า
10 % Stock
40 % TDEX
50 % Cash
โดยหากเมื่อวิชาเราเก่งกล้าแล้ว สัดส่วนระหว่าง หุ้น กับ TDEX ก็จะเปลี่ยนไป จนถึงจุดหนึ่งที่เรามั่นใจว่าเราเก่งกว่าตลาดแล้ว เราก็อาจจะลองวิชาของเราโดยไม่มี TDEX อยู่เลยก็ได้ครับ

เป็นมุมมองและความคิดเห็นส่วนตัวนะครับ

[sorawut]

งั้นกองทุนรวมธรรมดาไม่ดีกว่าหรอครับ

อย่างน้อย เราก็สามารถเลือกจากนโยบายของกองทุนรวมได้
ไม่ต้องซื้อยกเข่ง :lol:  :lol:  :lol:

[pradchayat]

ถ้าซื้อกองทุนรวมอื่นๆที่ไม่ใช่ อ้างอิง Set Index หรือ Set 50 นั้น
เหตุผลจะเข้ากับบทความของทาง อ. นิเวศน์ ครับ
แต่ผมคงมิกล้าจะบอกว่าผมคิดเหมือนอาจารย์เค้าหรอกนะครับ
มุมมองผมก็คือ ผมไม่เชื่อมั่นในผู้จัดการกองทุนครับ ว่าเค้าจะบริหาร Port ได้ดีแค่ไหน แต่บางคนอาจจะแย้งว่า ก็ให้ดูที่ผลงานในอดีตสิ ซึ่งความคิดของผมก็คือ ผลงานในอดีตที่จะบอกว่าเค้าเก่ง เค้าไม่เก่งดูที่อะไร
ก็ดูที่เค้าสามารถสร้างผลตอบแทนได้ชนะตลาดกี่ % ใช่ไหม ( ในบางครั้ง อดีตก็ไม่ใช่จะเป็นสิ่งที่กำหนดอนาคตเสอไปด้วย ) ดังนั้น Benchmark การดูความสามารถก็คือตลาดนั่นเอง
ดังนั้นเราจะไปเสี่ยงกับความเสี่ยง 2 ทางทำไม ( เสี่ยงกับหุ้น + ความสามารถของผู้จัดการกองทุน )
ผมคิดว่าผมยอมรับผลตอบแทนในระดับหนึ่งที่ค่าเฉลี่ยกลางๆ ในระดับ Benchmark ดีกว่า  เพื่อรอเวลาฟูมฟักฝีมือของเราเอง เพราะ เงินในส่วนหุ้นที่ลงเองก็เสี่ยงสูงอยู่แล้ว ดังนั้นจึงไม่มีความจำเป็นที่เราต้องไปเสี่ยงเพิ่มครับ แต่หากกองทุนรวมมีแต้มต่อเรื่องภาษี เหมือนที่อาจารย์ท่านว่า นั่นก็คือ Margin of Safety ของเราได้เหมือนกัน
หากในอเมริกา กองทุนประเภท ETF ที่โดดเด่นที่ทุกผู้จัดการกองทุนถือเป็น Benchmark วัดฝีมือกันก็คือ S&P500 ครับ


ปล. มันไม่ใช่การบอกว่าเราเจ๋งกว่าผู้จัดการกองทุน ( คนที่ทำงานด้านนี้โดยตรง ) หรอกครับ
แต่มันคือ ความคิดส่วนตัวครับ ที่มันเป็นสัญชาตญาณดิบในการป้องกันตัวของมนุษย์ครับ ที่คิดว่าไม่มีใครจะดูแลสิ่งที่เราเห็นว่ามีค่า ไปได้ดีกว่าตัวเราครับ ( เช่น ครอบครัว คนรัก ลูก ซึ่งในเรื่องนี้ก็คือเงินสะสมของเรา )
อย่างน้อยถ้ามันสำเร็จ เราจะได้ชมตัวเองได้อย่างภาคภูมิใจ หรือ
ถ้าแพ้ ก็จะได้ตบกระโหลกตัวเองได้เต็มที่ ไม่ต้องไปโทษใครคนอื่นเค้า



""" กองทุ้นหุ้นรวม

เมื่อสัปดาห์ก่อนหนังสือพิมพ์กรุงเทพธุรกิจลงข่าวเกี่ยวกับกองทุนหุ้นโดยสาระสำคัญอยู่ที่ว่าคนไทยไม่ใคร่นิยมลงทุนในกองทุนหุ้นเท่าใดนัก   จากตัวเลขจำนวนกองทุนหุ้นทั้งหมด 105 กอง นั้นพบว่า  กองทุนที่มีขนาดใหญ่กว่า 1000 ล้านบาทนั้นมีเพียง 12 กองทุนและเม็ดเงินส่วนใหญ่ก็เพียงพันล้านต้น ๆ   ในขณะที่กองทุนหุ้นที่ต่ำกว่า 100 ล้านบาทนั้นมีจำนวน 16 กองทุน  และกองทุนหุ้นส่วนใหญ่หรือจำนวน 62 กองทุนนั้นมีพอร์ตขนาด 100-500 ล้านบาท    นอกจากความไม่สนใจลงทุนในกองทุนรวมหุ้นแล้ว  เนื้อข่าวยังบอกด้วยว่าคนที่ซื้อหน่วยลงทุนหุ้นนั้นมักจะไม่ค่อยให้ความสำคัญกับฝีมือในการลงทุนของผู้จัดการกองทุนแต่เน้นที่ความสะดวกในการซื้อขายและค่าธรรมเนียมในการบริหารที่ถูกมากกว่า

ผมเองเห็นด้วยกับข้อสรุปข้างต้นและนั่นน่าจะเป็นเหตุผลที่ทำให้กองทุนที่มีขนาดใหญ่ที่สุดส่วนใหญ่กลายเป็นกองทุนหุ้นที่บริหารโดยบริษัทจัดการกองทุนในเครือธนาคารพาณิชย์ที่มีสาขากว้างขวางและเป็นกองทุนที่อิงดัชนี   นั่นคือเป็นกองทุนที่ไม่ต้องคัดเลือกหุ้น  แต่ซื้อตามสัดส่วนของหุ้นที่อยู่ในดัชนีเช่น  กองทุนที่อิงกับหุ้นใน SET 50 เป็นต้น   นอกจากนั้นผมยังมีข้อสังเกตและข้อเสนอแนะเพิ่มเติมสำหรับนักลงทุนหลายประการดังต่อไปนี้

ข้อแรกที่ทำให้บริษัทจัดการการลงทุนไม่สามารถทำผลงานได้โดดเด่นนั้น  ผมคิดว่าอยู่ที่โครงสร้างการทำงานของผู้จัดการกองทุน   โดยความเข้าใจของผมก็คือ  เวลาจะลงทุนในหุ้นนั้นเขาจะจัดการกันในรูปแบบของ  คณะกรรมการการลงทุน  นั่นก็คือ  จะต้องมีคนนำเสนอหุ้นที่น่าสนใจให้กับคณะกรรมการการลงทุนเพื่อพิจารณาอนุมัติ  หลังจากนั้นแล้วก็จะมีคนไปทำการซื้อขายตามมติที่ได้รับ  ผลงานที่ออกมาของกองทุนแต่ละกองนั้น   ดูเหมือนว่าจะไม่ใช่ฝีมือของผู้จัดการกองทุนคนใดคนหนึ่ง   แต่เป็นผลงานรวม ๆ  ของการจัดการของคณะกรรมการการลงทุนของบริษัท  ซึ่งก็อาจจะดูแลการลงทุนในกองทุนหุ้นหลาย ๆ  กองด้วย   เห็นได้จากรายชื่อหุ้นที่เหมือน ๆ  กันในกองทุนหุ้นเกือบทุกกองที่บริษัทบริหาร

ประเด็นก็คือ  การลงทุนในหุ้นนั้น   ผมคิดว่าเป็นเรื่องของศิลปะค่อนข้างมาก  การใช้  คณะกรรมการ  มาทำงาน  ศิลป์  นั้น  โอกาสที่จะทำได้ดีโดดเด่นนั้นยากมาก   เปรียบเหมือนกับการวาดภาพศิลปะ   ถ้าเราเอาคณะกรรมการมาเป็นคนกำหนดแล้วให้ศิลปินมาวาดภาพตามที่ต้องการ  แบบนี้โอกาสที่เราจะได้ภาพที่เป็นมาสเตอร์พีชก็คงไม่มี   อย่างมากก็จะได้ภาพกลาง ๆ  ที่อาจจะไม่แย่มากแต่ก็จะไม่มีทางโดดเด่น   ว่าไปแล้ว  ในตลาดหุ้นไทย  เรายังไม่เคยมี  ผู้จัดการการลงทุนจริง ๆ  ที่เป็นคนเลือกหุ้นลงทุนที่มีชื่อเสียงเลย   ผู้จัดการบริษัทจัดการการลงทุนหรือ  หัวหน้าผู้จัดการการลงทุน   ที่เปิดตัวต่อสาธารณชนนั้น   เกือบทั้งหมดดูเหมือนว่าจะเป็น  หนึ่งในคณะกรรมการการลงทุน ที่ไม่ได้ไปสัมผัสกับการวิเคราะห์หุ้นจริง ๆ   พูดง่าย ๆ   บ้านเราไม่มี  ปีเตอร์ ลินช์  หรือ  บิล มิลเลอร์ เมืองไทย   และเราก็ไม่เคยมีกองทุนที่โดดเด่นที่คนต้องเอาเงินมาลงทุนอย่างกองทุน  ไฟเดลลิตี้

แน่นอนว่าในบางช่วงบางตอน  กองทุนบางกองของบางบริษัทโดยเฉพาะที่เป็นกองเล็ก ๆ  อาจจะมีผลงานการลงทุนโดดเด่นมาก   แต่เมื่อเวลาผ่านไปและกองทุนอาจจะมีขนาดใหญ่ขึ้น   ผลงานการลงทุนก็มักจะกลับมาสู่สภาวะปกติหรือแย่ลงทำให้คนที่เข้าไปลงทุนหลังจากเห็นผลงานที่ดีเยี่ยมต้องขาดทุนหรือผิดหวัง   นี่เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นตลอดเวลา  ในทางวิชาการเราเรียกว่าผลงานที่โดดเด่นนั้นเป็นเรื่อง  บังเอิญ  ไม่ได้เกี่ยวกับฝีมืออะไรทั้งสิ้น   ถ้าจะเป็นเรื่องของฝีมือแล้ว  กองทุนควรจะต้องมีผลตอบแทนที่ดีเหนือกว่าตลาดอย่างต่อเนื่องยาวนาน  ซึ่งเป็นที่น่าเสียใจว่ายังไม่มีกองทุนไหนทำได้

ระบบการจ่ายผลตอบแทนเองก็ไม่เอื้อให้เกิด  มืออาชีพ  ที่โดดเด่นในการบริหารการลงทุน   เพราะคนที่มีฝีมือดีจริง ๆ  และบริหารจนกองทุนได้กำไรมาก ๆ  แต่ตนเองก็คงไม่ได้ผลตอบแทนมากมายอะไรนักอย่างมากก็อาจได้โบนัสเพิ่มอีกสักเดือนสองเดือน   ดังนั้น  ถ้าเขาเก่งจริง  เขาก็น่าจะออกไปบริหารเงินของตนเองจะดีกว่า   นอกจากนั้น  ระบบการบริหารแบบบริษัทจัดการการลงทุนนั้น  ผมคิดว่าจะสร้างนักลงทุนฝีมือเยี่ยมได้ยาก   ทั้งนี้เพราะทุกอย่างดูเหมือนมีกฏเกณฑ์ที่ไม่เอื้ออำนวยให้สามารถตัดสินใจได้อย่างเป็นอิสระจริง ๆ  ตัวอย่างง่าย ๆ  ก็เรื่องของหุ้นที่ลงทุนได้นั้น  ข้อห้ามอาจจะรวมถึง  สภาพคล่องของหุ้น   บริษัทจะต้องมีกำไร   ขนาดของบริษัทที่ต้องไม่เล็ก  เป็นต้น   เหนือสิ่งอื่นใดก็คือ  ผู้บริหารกองทุนจะทำอะไรที่  เสี่ยง  ไม่ได้  แม้ว่าจะเป็น  ความเสี่ยงที่ไตร่ตรองดีแล้ว   ว่าที่จริงเขาก็ไม่รู้จะเสี่ยงไปทำไม   เพราะถ้าเสี่ยงแล้วสำเร็จก็ได้แต่คำชม   แต่ถ้าพลาดอาจจะตกงานหรือโดนสอบสวน

ผลจากความล้มเหลวในการสร้างนักบริหารการลงทุนมืออาชีพในตลาดหุ้นไทยนั้น  ค่อนข้างจะเห็นได้ชัดจากตัวเลขจำนวนเม็ดเงินลงทุนในหุ้นของบริษัทจัดการการลงทุน  กองทุนหุ้นที่มีการจัดการหรือเลือกหุ้นนั้นมีขนาดเล็กมากอย่างไม่น่าเชื่อ  กองที่ใหญ่ที่สุดนั้นส่วนใหญ่ก็มีเม็ดเงินในพอร์ตเพียงระดับพันล้านบาทต้น ๆ  เทียบกับนักลงทุนส่วนบุคคลรายใหญ่หลายรายในตลาดแล้วดูเหมือนว่ากองทุนจะไม่ใหญ่กว่าเลย   ในขณะที่ตลาดหุ้นอย่างในอเมริกานั้น  แม้แต่ วอเร็น บัฟเฟตต์ ที่ถือว่าเป็นคนที่ลงทุนในหุ้นที่ใหญ่ที่สุด  แต่ถ้าเทียบกับกองทุนแล้วก็เล็กนิดเดียว   ดังนั้น  อิทธิพลและอำนาจการซื้อขายหุ้นของกองทุนมีมหาศาลเมื่อเทียบกับส่วนบุคคล   ขณะที่ในตลาดหุ้นไทยนั้น  อิทธิพลของนักลงทุนส่วนบุคคลนั้นน่าจะเหนือกว่ากองทุนรวมมาก

สุดท้ายก็คือคำแนะนำของผมสำหรับคนที่อยากลงทุนในกองทุนรวมหุ้น   คำแนะนำก็คือ  ข้อแรก  พยายามใช้ประโยชน์จากการที่รัฐให้สิทธิประโยชน์ทางภาษีโดยเฉพาะการลงทุนซื้อ  LTF และ RMF เพราะนี่จะช่วยให้เรามีแต้มต่อในการลงทุนแม้ว่าฝีมือในการบริหารกองทุนจะไม่ดีนักเราก็น่าจะได้ผลตอบแทนคุ้มค่า  ข้อสอง  ถ้าจะลงทุนในกองทุนรวมหุ้น   ควรลงทุนในกองทุนหุ้นที่อิงดัชนีซึ่งไม่ต้องอาศัยฝีมือผู้บริหาร  และควรเลือกผู้จัดการที่คิดค่าธรรมเนียมต่ำที่สุด   ข้อสาม  อย่าพยายามตามหากองทุนที่กำลัง  ร้อน  ไม่ว่าจะเป็นกองทุนหุ้นประเภทไหน  เพราะจับเข้าไปก็คงถูก ลวก  มากกว่า

และสุดท้าย  ถ้าเรามีความรู้บ้างและมีเงินลงทุนระดับหนึ่งเช่นหนึ่งล้านบาทขึ้นไป  เราสามารถสร้างพอร์ตลงทุนส่วนตัวที่มีโอกาสได้ผลตอบแทนคล้าย ๆ  กับกองทุนรวมหรือตลาดหลักทรัพย์แต่ไม่ต้องเสียค่าธรรมเนียมในการบริหารปีละประมาณ 2% ได้ไม่ยาก  เหตุผลก็คือ  เราสามารถกระจายการถือหุ้นได้ค่อนข้างกว้างขวางเป็นสิบ ๆ ตัวโดยที่เม็ดเงินลงทุนและต้นทุนในการซื้อขายหุ้นแต่ละตัวนั้นค่อนข้างจะต่ำ  ดังนั้น  เราสามารถเลียนแบบกองทุนรวมได้ไม่ยาก  ไม่เหมือนการลงทุนในอเมริกาที่คุณไม่สามารถซื้อหุ้นได้มากตัวถ้าพอร์ตคุณเล็ก  """

[siebelize]

เคยลองดูผลตอบแทน ของ SET50 เป็นระยะเวลาที่ค่อนข้างนานหน่อยมั้ยครับ

ว่าคุ้มค่ากับการใส่เงินลงไปนั้นรึเปล่าครับ



ป.ล. ผมก็มีทีเด็กซ์นะ แต่ว่าผมเอาไว้เป็น underlying asset ของออพชั่นครับ

[pradchayat]

ผลตอบแทนของ TDEX ก็อยู่ในระดับเดียวกับ Set Index and Set50 ครับ
คือประมาณ 10%/ปี ( ในระยะยาว 10 ปี )

ต้องบอกก่อนว่าผมอยากถือ TDEX เพราะต้องการกระจายการลงทุนในช่วงหนึ่งก่อนเท่านั้น หากเมื่อวิชาผมแก่กล้า และ หา Single Stock ที่ให้ผลตอบแทนที่ดีกว่า ผมก็เปลี่ยนสัดส่วนของ Port เหมือนกันครับ เป็นคล้ายๆแทนที่จะถือเงินสดแบบฝากประจำ หรือ ตราสารทางการเงินระยะยาว ก็เปลี่ยนในรูป TDEX แทน

ขอถามอย่างคนไม่รู้ครับ คุณ siebelize
"เอาไว้เป็น underlying asset ของออพชั่น"
มันเป็นการลงทุนในประเภทหนึ่งของ TFEX หรือเปล่าครับ แล้วมันเป็นยังไงเหรอครับ

[Linzhi]

ฝาก 3 เรื่องครับ

1. รู้สึกค่าคอม ของ TDEX จะขึ้นแล้วในปีหน้า คงจะเป็นอัตราเดียวกับหุ้น

2. กองทุนดัชนี แบบ LTF ก็มีนะครับ ถ้าเสียภาษีด้วยฐานซัก 20% ตัวนี้น่าจะคุ้มกว่า (ยกเว้นจะถือไปตลอดชีวิต)

3. ควรซื้อแบบ Dollar Cost Average ด้วยนะครับ แบ่งซื้อไปทุก ๆ เดือนเท่า ๆ กัน เพราะมันเหมาะกับ Tools แบบ ETF แบบเหมายกเข่งมาก (นอกเสียแต่ว่า จะมี ETF ที่เป็น sector เหมือนเมืองนอกเค้า)

[siebelize]

ขอถามอย่างคนไม่รู้ครับ คุณ siebelize
"เอาไว้เป็น underlying asset ของออพชั่น"
มันเป็นการลงทุนในประเภทหนึ่งของ TFEX หรือเปล่าครับ แล้วมันเป็นยังไงเหรอครับ

ผมก็ไม่รู้เท่าไรหรอกครับ

แต่ถามพี่คนนี้ได้ คนนี้เก่งครับ
http://www.thaivi.com/webboard/viewtopi ... ht=options

[pradchayat]

ขอบคุณครับ สำหรับคำแนะนำ และ มุมมองอืนๆที่ดี  

[sorawut]

แล้ว TFTSE ล่ะครับ  :roll:  :roll:

http://www.one-asset.com/ThailandMutual ... ?ID=010084

[[v]]

ศึกษาออฟชั่นกันหน่อยเร็ว

[SEHJU]

[quote="pradchayat"]

ปล. มันไม่ใช่การบอกว่าเราเจ๋งกว่าผู้จัดการกองทุน ( คนที่ทำงานด้านนี้โดยตรง ) หรอกครับ
แต่มันคือ ความคิดส่วนตัวครับ ที่มันเป็นสัญชาตญาณดิบในการป้องกันตัวของมนุษย์ครับ ที่คิดว่าไม่มีใครจะดูแลสิ่งที่เราเห็นว่ามีค่า ไปได้ดีกว่าตัวเราครับ ( เช่น ครอบครัว คนรัก ลูก ซึ่งในเรื่องนี้ก็คือเงินสะสมของเรา )
อย่างน้อยถ้ามันสำเร็จ เราจะได้ชมตัวเองได้อย่างภาคภูมิใจ หรือ
ถ้าแพ้ ก็จะได้ตบกระโหลกตัวเองได้เต็มที่ ไม่ต้องไปโทษใครคนอื่นเค้า

[siebelize]

[quote="pradchayat"]ขอบคุณครับ สำหรับคำแนะนำ และ มุมมองอืนๆที่ดี