PL โดย k.IH
-
- Verified User
- โพสต์: 64
- ผู้ติดตาม: 0
PL โดย k.IH
โพสต์ที่ 1
จาก greenbull.net นะครับ โดย คุณ Invisible Hand
ผมคิดว่าหากเป็นซัก 1 ปีก่อน PL ก็ถือว่าน่าสนใจมากทีเดียวครับ แต่ ณ ปัจจุบันผมห่วงเรื่อง การลดภาษีสรรพสามิต ซึ่งทำให้ราคารถใหม่ลดลง และทำให้ราคารถมือสองลดลง น่าจะส่งผลต่อรายการกำไรจากการขายรถที่หมดสัญญาของ pl ได้ ซึ่งเป็นประเด็นที่ต้องติดตามในการประกาศงบต่อไป นอกจากนี้เรื่อง growth ซึงผมมองว่าอาจจะเริ่มชะลอตัวไปบ้างพอสมควร และผมยังกังวลถึงการเปลี่ยนแปลงในโครงสร้างการบริหารของ xxx ซึ่งเป็นลูกค้ารายใหญ่ของ pl อาจจะกระทบต่อรายได้ของ pl ในอนาคตได้ครับ
แต่อย่างไร สำหรับการประกาศงบ q4 ของ pl ที่จะประกาศปลายเดือนนี้ ผมคาดว่าจะตามมาด้วยการประกาศปันผลประมาณ 3.5 บาทต่อหุ้น และอาจจะแถมด้วยการแตกพาร์ ซึ่งผมมองว่าอาจจะเป็นจังหวะที่ดีในการขายหุ้นออกมาบ้าง
ผมคิดว่า ณ ราคาปัจจุบัน หากมองไปในอนาคต ผมคิดว่า ticon น่าสนใจกว่า pl แต่ผมไม่แน่ใจว่า timing การขาย pl อาจจะเป็นช่วงก่อนประกาศงบ ที่งบอาจจะมีผลการดำเนินงานที่ลดลงไป หรือหลังประกาศงบ ซึ่งน่าจะมีข่าวการประกาศจ่ายเงินปันผลครับ
ผมคิดว่าหุ้น pl ยังเป็นหุ้นที่ถือลงทุนได้ เพราะ p/e ยังไม่แพง แต่ผมมองเห็นความเสี่ยงอยู่บ้างพอสมควรในอนาคตข้างหน้า สำหรับเพื่อนๆ ที่ถืออยู่ผมแนะนำให้ลดสัดส่วนการลงทุนมาบ้างก็น่าจะดีครับ แต่ timing ก่อนหรือหลังออกงบ คงจะต้องให้เป็นการตัดสินใจของเพื่อนๆ นะครับ เพราะงบอาจจะแย่ลง แต่ก็มีเรื่องปันผล และอาจจะแตกพาร์ ผมจึงไม่แน่ใจว่าหลังงบออกหุ้นจะขึ้นหรือจะลงครับ
คิดว่าไงครับคุณลุงคุณพี่
ผมคิดว่าหากเป็นซัก 1 ปีก่อน PL ก็ถือว่าน่าสนใจมากทีเดียวครับ แต่ ณ ปัจจุบันผมห่วงเรื่อง การลดภาษีสรรพสามิต ซึ่งทำให้ราคารถใหม่ลดลง และทำให้ราคารถมือสองลดลง น่าจะส่งผลต่อรายการกำไรจากการขายรถที่หมดสัญญาของ pl ได้ ซึ่งเป็นประเด็นที่ต้องติดตามในการประกาศงบต่อไป นอกจากนี้เรื่อง growth ซึงผมมองว่าอาจจะเริ่มชะลอตัวไปบ้างพอสมควร และผมยังกังวลถึงการเปลี่ยนแปลงในโครงสร้างการบริหารของ xxx ซึ่งเป็นลูกค้ารายใหญ่ของ pl อาจจะกระทบต่อรายได้ของ pl ในอนาคตได้ครับ
แต่อย่างไร สำหรับการประกาศงบ q4 ของ pl ที่จะประกาศปลายเดือนนี้ ผมคาดว่าจะตามมาด้วยการประกาศปันผลประมาณ 3.5 บาทต่อหุ้น และอาจจะแถมด้วยการแตกพาร์ ซึ่งผมมองว่าอาจจะเป็นจังหวะที่ดีในการขายหุ้นออกมาบ้าง
ผมคิดว่า ณ ราคาปัจจุบัน หากมองไปในอนาคต ผมคิดว่า ticon น่าสนใจกว่า pl แต่ผมไม่แน่ใจว่า timing การขาย pl อาจจะเป็นช่วงก่อนประกาศงบ ที่งบอาจจะมีผลการดำเนินงานที่ลดลงไป หรือหลังประกาศงบ ซึ่งน่าจะมีข่าวการประกาศจ่ายเงินปันผลครับ
ผมคิดว่าหุ้น pl ยังเป็นหุ้นที่ถือลงทุนได้ เพราะ p/e ยังไม่แพง แต่ผมมองเห็นความเสี่ยงอยู่บ้างพอสมควรในอนาคตข้างหน้า สำหรับเพื่อนๆ ที่ถืออยู่ผมแนะนำให้ลดสัดส่วนการลงทุนมาบ้างก็น่าจะดีครับ แต่ timing ก่อนหรือหลังออกงบ คงจะต้องให้เป็นการตัดสินใจของเพื่อนๆ นะครับ เพราะงบอาจจะแย่ลง แต่ก็มีเรื่องปันผล และอาจจะแตกพาร์ ผมจึงไม่แน่ใจว่าหลังงบออกหุ้นจะขึ้นหรือจะลงครับ
คิดว่าไงครับคุณลุงคุณพี่
-
- Verified User
- โพสต์: 1608
- ผู้ติดตาม: 0
- เพื่อน
- สมาชิกสมาคมนักลงทุนเน้นคุณค่า
- โพสต์: 1832
- ผู้ติดตาม: 0
PL โดย k.IH
โพสต์ที่ 7
คุณน้องต๋อยครับ ช่วยบอกหน่อยครับว่า คุณ IH แกโพสไว้ตั้งแต่วันไหนครับ
จะได้ประเมิณสถานการณ์ถูกครับ....เพราะถ้าแกโพสไว้เมื่อเดือนกันยายน จะได้ประเมิณตามเวลาครับ หรือแกเพิ่งโพสเมื่อเร็วๆนี้เองครับ
(ผมประเภทขี้เกียจไปตามค้นหาครับ...ไม่มีอะไรหรอก.... :lol: :lol: :lol: )
จะได้ประเมิณสถานการณ์ถูกครับ....เพราะถ้าแกโพสไว้เมื่อเดือนกันยายน จะได้ประเมิณตามเวลาครับ หรือแกเพิ่งโพสเมื่อเร็วๆนี้เองครับ
(ผมประเภทขี้เกียจไปตามค้นหาครับ...ไม่มีอะไรหรอก.... :lol: :lol: :lol: )
- ch_army
- Verified User
- โพสต์: 1352
- ผู้ติดตาม: 0
PL โดย k.IH
โพสต์ที่ 9
แล้วที่เคยมีการให้คำแนะนำว่า PL อาจไม่ใช่ธุรกิจหลักของผู้บริหารเลย ไม่ได้
รับการเอาใจใส่เท่าที่ควรเนี่ยสมควรนำมาพิจารณาด้วยไหมครับ?
เพราะองค์กรที่ขาด vision ที่ชัดเจน และ การนำอย่างแน่วแน่ก็ยากที่จะอยู่ได้นานนะครับ?
แล้วหากมีกลุ่มทุนหลากหลายมาร่วมแข่งเนี่ย เค้าจะดำเนินธุรกิจต่อไปอย่างไรครับ?
ผมเองไม่ได้ตามตัวนี้นะครับ แต่ลองคิดในอีกมุมดู เผื่อได้รับคำตอบที่มีประโยชน์จาก พี่ๆในห้องนี้ที่ติดตาม PL ใกล้ชิด
รับการเอาใจใส่เท่าที่ควรเนี่ยสมควรนำมาพิจารณาด้วยไหมครับ?
เพราะองค์กรที่ขาด vision ที่ชัดเจน และ การนำอย่างแน่วแน่ก็ยากที่จะอยู่ได้นานนะครับ?
แล้วหากมีกลุ่มทุนหลากหลายมาร่วมแข่งเนี่ย เค้าจะดำเนินธุรกิจต่อไปอย่างไรครับ?
ผมเองไม่ได้ตามตัวนี้นะครับ แต่ลองคิดในอีกมุมดู เผื่อได้รับคำตอบที่มีประโยชน์จาก พี่ๆในห้องนี้ที่ติดตาม PL ใกล้ชิด
- สามัญชน
- สมาชิกกิตติมศักดิ์
- โพสต์: 5162
- ผู้ติดตาม: 1
PL โดย k.IH
โพสต์ที่ 11
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
ประเด็นที่เป็นข้อเสีย น่าจะได้แก่
1. ในเรื่องภาษีใหม่ที่ออกมาน่าจะกระทบ PL พอสมควร PL มีพอร์ทรถยนต์มากกว่า 5,000 คัน โดยรถที่มีปริมาตรกระบอกสูบน้อยกว่าสามพันซีซีน่าจะมากถึง 80% รถเหล่านี้เมื่อครบสัญญาเช่าและขายในราคามือสองจะลดลง 25,000 - 40,000 บาท/คัน
2. กรณีคุณวิโรจน์ นวลแข ( ลูกหม้อเก่าของภัทร ) ไม่ได้เป็นกรรมการผู้จัดการของธนาคารกรุงไทย ก็อาจจะก่อให้เกิดความไม่แน่นนอนในการต่อสัญญาเช่ารถของกรุงไทยกับภัทรลิสซิ่ง ( ซึ่งเดิมทีกรุงไทยเป็นลูกค้ารายใหญ่รายหนึ่งของ PL ) แต่ก็ไม่แน่
3. ธุรกิจนี้มีการแข่งขันสูง ซึ่งเป็นผลให้กำไรขั้นต้นมีแนวโน้มลดลงตามที่น้องลูกอีสานตั้งข้อสังเกตุไว้
4. ธุรกิจมีกำแพงกั้นค่อนข้างต่ำ ตามที่ท่าน CK เคยวิเคราะห์
:lol: :lol: :lol: :lol:
ข้อดี
1. บริษัทมีกำไรค่อนข้างดีและมีการเติบโตมากกว่า 20 % ติดต่อกันหลายปีแล้ว
2. ธุรกิจนี้มีคู่แข่งมากก็จริง ( supplyl สุง )แต่ถือว่าตลาดตอนนี้ยังเล็กมากสามารถเติบโตได้อีกมาก ( demand ยังเพิ่มได้อีกมาก ) และ PL เองก็เป้นเจ้าตลาดอยู่
3. เป็นธุรกิจที่ได้ประโยชน์ด้วยกันทั้งสองฝ่ายทั้งฝ่ายเช่าและให้เช่า
4.ที่อเมริกา ธุรกิจนี้ได้รับความนิยมจากลูกค้ามากโดยเฉพาะบริษัทที่ต้องการให้ค่า ROE และ ROA ของตัวเองสูงๆ เพื่อภาพพจน์ที่ดี
5. บริษัทมีลูกค้าเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ โดยล่าสุดได้ปูนซีเมนต์ไทย โลตัส ธนาคารออมสินเป็นต้น การที่ลูกค้ารายใหม่อื่นๆจะเลือก PL แล้วให้เหตุผลกับคณะกรรมการว่าขนาดปูนซีเมนต์ไทยยังเลือก PL เล้ย ก็น่าจะเป็นเหตุผลที่มีนำหนัก
5.ผลจากราคารถถูกลงก็อาจจะทำให้มีการเช่ารถมากขึ้นเนื่องจากค่าใช้จ่ายน้อยลง
6. กำไรในไตรมาสสี่นี้ สมมติว่าน้อยลงจริง ( อาจจะไม่ก็ได้ ) แต่ถึงน้อยลงจริงเหลือสัก 40 ลบ. แต่งบดุลจะเป็นงบปีซึ่งแสดงกำไรทั้งปีไม่แยกรายไตรมาสให้ดู ก็จะเป็นกำไรปี 47 ได้ 211 ลบ. ปี 46 157 ลบ.ซึ่งก็ยังมีการเติบโตถึง 36 %
ถ้าดูค่า p/e ที่ราคา 54.50 บาท จะได้ 7.68 ค่า p/b 1.68 สำหรับบริษัทที่มีการเติบโตเฉลี่ยมากกว่า 20 % ก็คิดว่าน่าจะถือลงทุนได้ เว้นเสียแต่เกิดมีเจอบริษัทที่ดีกว่านี้อีก ก็น่าจะขายตัวนี้
ปล. ผมมีส่วนได้ส่วนเสียกับตัวนี้อยู่นะครับ โปรดใช้วิจารณญาณเองครับ ขาดทุนไม่ขอรับผิดชอบครับ เหอๆๆๆ
ผมมารายงานตัวแล้วนะครับ น้องด๋อย
:lol: :lol: :lol: :lol:
ประเด็นที่เป็นข้อเสีย น่าจะได้แก่
1. ในเรื่องภาษีใหม่ที่ออกมาน่าจะกระทบ PL พอสมควร PL มีพอร์ทรถยนต์มากกว่า 5,000 คัน โดยรถที่มีปริมาตรกระบอกสูบน้อยกว่าสามพันซีซีน่าจะมากถึง 80% รถเหล่านี้เมื่อครบสัญญาเช่าและขายในราคามือสองจะลดลง 25,000 - 40,000 บาท/คัน
2. กรณีคุณวิโรจน์ นวลแข ( ลูกหม้อเก่าของภัทร ) ไม่ได้เป็นกรรมการผู้จัดการของธนาคารกรุงไทย ก็อาจจะก่อให้เกิดความไม่แน่นนอนในการต่อสัญญาเช่ารถของกรุงไทยกับภัทรลิสซิ่ง ( ซึ่งเดิมทีกรุงไทยเป็นลูกค้ารายใหญ่รายหนึ่งของ PL ) แต่ก็ไม่แน่
3. ธุรกิจนี้มีการแข่งขันสูง ซึ่งเป็นผลให้กำไรขั้นต้นมีแนวโน้มลดลงตามที่น้องลูกอีสานตั้งข้อสังเกตุไว้
4. ธุรกิจมีกำแพงกั้นค่อนข้างต่ำ ตามที่ท่าน CK เคยวิเคราะห์
:lol: :lol: :lol: :lol:
ข้อดี
1. บริษัทมีกำไรค่อนข้างดีและมีการเติบโตมากกว่า 20 % ติดต่อกันหลายปีแล้ว
2. ธุรกิจนี้มีคู่แข่งมากก็จริง ( supplyl สุง )แต่ถือว่าตลาดตอนนี้ยังเล็กมากสามารถเติบโตได้อีกมาก ( demand ยังเพิ่มได้อีกมาก ) และ PL เองก็เป้นเจ้าตลาดอยู่
3. เป็นธุรกิจที่ได้ประโยชน์ด้วยกันทั้งสองฝ่ายทั้งฝ่ายเช่าและให้เช่า
4.ที่อเมริกา ธุรกิจนี้ได้รับความนิยมจากลูกค้ามากโดยเฉพาะบริษัทที่ต้องการให้ค่า ROE และ ROA ของตัวเองสูงๆ เพื่อภาพพจน์ที่ดี
5. บริษัทมีลูกค้าเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ โดยล่าสุดได้ปูนซีเมนต์ไทย โลตัส ธนาคารออมสินเป็นต้น การที่ลูกค้ารายใหม่อื่นๆจะเลือก PL แล้วให้เหตุผลกับคณะกรรมการว่าขนาดปูนซีเมนต์ไทยยังเลือก PL เล้ย ก็น่าจะเป็นเหตุผลที่มีนำหนัก
5.ผลจากราคารถถูกลงก็อาจจะทำให้มีการเช่ารถมากขึ้นเนื่องจากค่าใช้จ่ายน้อยลง
6. กำไรในไตรมาสสี่นี้ สมมติว่าน้อยลงจริง ( อาจจะไม่ก็ได้ ) แต่ถึงน้อยลงจริงเหลือสัก 40 ลบ. แต่งบดุลจะเป็นงบปีซึ่งแสดงกำไรทั้งปีไม่แยกรายไตรมาสให้ดู ก็จะเป็นกำไรปี 47 ได้ 211 ลบ. ปี 46 157 ลบ.ซึ่งก็ยังมีการเติบโตถึง 36 %
ถ้าดูค่า p/e ที่ราคา 54.50 บาท จะได้ 7.68 ค่า p/b 1.68 สำหรับบริษัทที่มีการเติบโตเฉลี่ยมากกว่า 20 % ก็คิดว่าน่าจะถือลงทุนได้ เว้นเสียแต่เกิดมีเจอบริษัทที่ดีกว่านี้อีก ก็น่าจะขายตัวนี้
ปล. ผมมีส่วนได้ส่วนเสียกับตัวนี้อยู่นะครับ โปรดใช้วิจารณญาณเองครับ ขาดทุนไม่ขอรับผิดชอบครับ เหอๆๆๆ
ผมมารายงานตัวแล้วนะครับ น้องด๋อย
:lol: :lol: :lol: :lol:
-
- สมาชิกกิตติมศักดิ์
- โพสต์: 6483
- ผู้ติดตาม: 1
PL โดย k.IH
โพสต์ที่ 12
พี่สามัญชนแจกแจงทั้งข้อดี-ข้อเสียชัดเจนอย่างนี้ ใครจะมาว่าพี่ได้ครับ
ว่าเชียร์หุ้น ผมคนนึงละ...ขอชื่นชมครับ
พี่ใจนิ่งมากนะครับ ที่ยังถืออยู่ที่ 54.5 บาท
ส่วนผมเป็นโรคปอด...(ปอดแหก)
เลยขอพักใจชั่วคราวครับ.. :lol:
ว่าเชียร์หุ้น ผมคนนึงละ...ขอชื่นชมครับ
พี่ใจนิ่งมากนะครับ ที่ยังถืออยู่ที่ 54.5 บาท
ส่วนผมเป็นโรคปอด...(ปอดแหก)
เลยขอพักใจชั่วคราวครับ.. :lol:
การลงทุนคืออาหารอร่อยที่สุดเมื่อเย็นดีแล้ว
-
- Verified User
- โพสต์: 1608
- ผู้ติดตาม: 0
PL โดย k.IH
โพสต์ที่ 13
พี่สามัญชนครับ
คิดว่ายังไงกับการพยายามทำราคาปิดของ PL ครับ
วันละ 100 หุ้นตอน call market มาหลายวันแล้ว เห็นแล้วรู้สึกไม่ค่อยสบายใจเพราะไม่รู้ว่าทำอย่างนั้นไปทำไม
คิดว่ายังไงกับการพยายามทำราคาปิดของ PL ครับ
วันละ 100 หุ้นตอน call market มาหลายวันแล้ว เห็นแล้วรู้สึกไม่ค่อยสบายใจเพราะไม่รู้ว่าทำอย่างนั้นไปทำไม
มนุษย์เห่อลูก :lol:
http://tyakon.multiply.com
http://tyakon.multiply.com
- สามัญชน
- สมาชิกกิตติมศักดิ์
- โพสต์: 5162
- ผู้ติดตาม: 1
PL โดย k.IH
โพสต์ที่ 14
:lol: :lol: :lol: :lol:
น้องลูกอีสาน wrote
:lol: :lol: :lol: :lol:
น้องลูกอีสาน wrote
จริงๆแล้วพี่ก็ทยอยขายไปที่ราคา 51 - 54 บาทเหมือนกันครับ ตอนนี้เหลืออยู่ไม่เยอะ เป็นโรคปอดเหมือนกัน แต่สาเหตุต้นตอมาจากโรคหัวใจครับ หัวใจไปหลงรักเจ้า RCL ของน้องลูกอีสานและ RCI ของน้อง WPONG นี่แหละ เหอๆๆๆๆพี่ใจนิ่งมากนะครับ ที่ยังถืออยู่ที่ 54.5 บาท
:lol: :lol: :lol: :lol:
- สามัญชน
- สมาชิกกิตติมศักดิ์
- โพสต์: 5162
- ผู้ติดตาม: 1
PL โดย k.IH
โพสต์ที่ 15
:lol: :lol: :lol: :lol:
สวัสดีครับ Dr.T
ผมคิดว่าเป็นไปได้ทั้งสองประเด็นครับ
1. ทำราคาเพื่อไม่ให้ราคาตก อาจจะหวังผลทางจิตวิทยา ป้องกันคนขายทิ้งเพราะตกใจ หรืออาจทำราคาสำหรับกรณีที่จะมีคนมาทำ tender offer เพราะประวัติของราคาจะนำมาพิจารณาด้วย
2. ทำเพื่อที่จะออกของให้ได้ราคาดีๆ ลองดู web นี้ประกอบนะครับ
http://www.thaivalueinvestor.com/webboa ... c9fcbcc891
Dr. T ก็คือ Dr. C. T. หรือเปล่าครับ ถ้าใช่ ก็แปลว่าผมนี่เป็นรุ่นลูกศิษย์เลยนะครับ
:lol: :lol: :lol: :lol:
สวัสดีครับ Dr.T
ผมคิดว่าเป็นไปได้ทั้งสองประเด็นครับ
1. ทำราคาเพื่อไม่ให้ราคาตก อาจจะหวังผลทางจิตวิทยา ป้องกันคนขายทิ้งเพราะตกใจ หรืออาจทำราคาสำหรับกรณีที่จะมีคนมาทำ tender offer เพราะประวัติของราคาจะนำมาพิจารณาด้วย
2. ทำเพื่อที่จะออกของให้ได้ราคาดีๆ ลองดู web นี้ประกอบนะครับ
http://www.thaivalueinvestor.com/webboa ... c9fcbcc891
Dr. T ก็คือ Dr. C. T. หรือเปล่าครับ ถ้าใช่ ก็แปลว่าผมนี่เป็นรุ่นลูกศิษย์เลยนะครับ
:lol: :lol: :lol: :lol:
-
- Verified User
- โพสต์: 1608
- ผู้ติดตาม: 0
PL โดย k.IH
โพสต์ที่ 16
ไม่ใช่ครับ ผมรุ่นน้องพี่เจ๋ง 8-9 ปีแน่ะครับ
มนุษย์เห่อลูก :lol:
http://tyakon.multiply.com
http://tyakon.multiply.com
-
- สมาชิกกิตติมศักดิ์
- โพสต์: 6483
- ผู้ติดตาม: 1
PL โดย k.IH
โพสต์ที่ 17
อา..อย่างนี้ต้องดีใจด้วยซิครับ เพราะทั้ง RCI RCL กำลังเดินหน้าอย่างเดียวจริงๆแล้วพี่ก็ทยอยขายไปที่ราคา 51 - 54 บาทเหมือนกันครับ ตอนนี้เหลืออยู่ไม่เยอะ เป็นโรคปอดเหมือนกัน แต่สาเหตุต้นตอมาจากโรคหัวใจครับ หัวใจไปหลงรักเจ้า RCL ของน้องลูกอีสานและ RCI ของน้อง WPONG นี่แหละ เหอๆๆๆๆ
จากราคา 20 ต้นๆ เท่าๆกัน ตอนนี้ RCI ไปที่ 32+ปันผล ส่วน RCL ก็เดินหน้าวันละนิดไปที่ 27 ต้นๆ แล้ว
ลงทุนถูกจังหวะ ถูกตัวอย่างนี้บ่อยๆ ตั้งตัวได้เลยนะพี่...
การลงทุนคืออาหารอร่อยที่สุดเมื่อเย็นดีแล้ว
- wpong
- สมาชิกสมาคมนักลงทุนเน้นคุณค่า
- โพสต์: 1356
- ผู้ติดตาม: 0
PL โดย k.IH
โพสต์ที่ 19
ตอนแรกไม่กล้า Post ไม่แน่ใจว่าทำสิ่งที่ควรทำหรือไม่
ความคิดผมต่อ PL ครับ
ผมลองประมาณราคารถที่มีการขายในแต่ละไตรมาส ผมเชื่อว่าต่ำกว่าราคายุติธรรมมาก อีกทั้ง Turnover สูงมาก และเป็นเงินสดทั้งหมด ซึ่งผมเดาว่าราคาขายซากรถไม่น่าจะต่ำกว่าเดิมเท่าไหร่
ส่วนที่ผมเป็นห่วงที่สุดของ PL คือ GPM ที่มีแนวโน้มลดลง แต่ผมลองทำประมาณการค่าเสือมราคาพบว่ามีการทำค่าเสื่อมต่อสินทรัพย์สุทธิสูงขึ้น ซึ่งทำให้ผมไม่แน่ใจว่า กำไรที่แท้จริงจะเพิ่มหรือลดกันแน่