คุณวิบูลย์ ขอรายชื่อหุ้นที่ผ่านตะแกรงร่อนหน่อยครับ

[soytee]

กระทู้นี้มันส์ บวกกับ มึนส์ เขียนเหมือนกันเปลี่ยนสระตัวเดียว
:lovl: :lovl: :lovl:

[por_jai]

yoyo wrote:
เกินแสนแล้วๆ
ช่วยสร้างตำนานกันต่อไป ....
แต่อันดับแรกต้องทำลายสถิติกระทู้ของครูเฒ่าเกาะช้างก่อน
อันนั้นเค้าแสนเกินเราได้พักใหญ่แล้ว

คุณโยโย่ มีurl ของครูเฒ่าเกาะช้างไหมเอ่ย
อยากรู้ว่ากระทู้ที่มีคนอ่านเกินแสน
ดีขนาดไหน..
รบกวนหน่อยครับ
พ้มไม่ทราบเจรงๆ....

[silversaga]

ตอนแรกผมยังไม่ได้อ่านเนื้อหากระทู้นี้ เพราะผมแทบไม่มีความรู้อะไรเลย กะว่าพอมีอะไรในกะโหลกนิดหน่อย จะเข้ามาทะยอยอ่านตั้งแต่ต้น มาถึงกระทู้นี้ตอนแรกผม post ถามก่อนเลยครับ แบบมั่นใจด้วยครับว่าคำถามผมไม่น่าจะมีใครถามมาก่อน และไม่น่าซ้ำใคร เหตุผลเพราะว่า "มันง่าย" ครับ แต่ผมไม่รู้ 5555
พอได้อ่านเนื้อหาต่าง ๆ ที่พี่ ๆ เพื่อน ๆ หลาย ๆ คนได้ post เอาไว้ ทำเอา...เอ่อ ..งง นิด ๆ ที่ งง นี่ไม่ใช่เฉพาะแค่เนื้อหาน๊ะครับ แต่ที่ งง คือ "VI ของแท้นี่ขนาดนี้เลยเหรอเนี่ย" "เฮ้ยยย สุด ๆ เลย (หว่ะ)"

งง ครับ หลายท่านในนี้สุดยอดกันทั้งนั้น

ได้ความรู้และมุมมองหลาย ๆ ด้านเพิ่มขึ้นมากครับ จากที่โง่มากๆ กลายเป็น โง่เล็กน้อยถึงปานกลางและมากเป็นบางแห่ง เขาที่มีบนหัวน่าจะสั้นลงไปหลายมิล ช่วงนี้ก็ตะไบเขาบนหัวให้สั้นลงครับ นกเอี้ยงเข้าใจผิดเป็นประจำเลยช่วงนี้ ชอบมาเกาะผมอยู่เรื่อย

ขอบคุณ หลาย ๆ ท่าน ในที่นี้ที่ให้ความรู้อย่างอย่างไม่มีหวงวิชา ไม่ว่าจะเป็นพี่ฉัตรชัย เซียนงบดุลจริงๆ พี่มนตรี อธิบายหลาย ๆ อย่างได้อย่างละเอียด พร้อมกับมีตัวอย่างประกอบ พี่วิบูลย์ ให้หลักการความคิดต่าง ๆ รวมทั้งคำตอบที่กระจ่างชัด (กลุ่มนี้แก่กว่าผมแน่ ๆ เรียกพี่เลยแล้วกัน ฮ่าๆๆ พี่วิบูลย์กับพี่มนตรี เกิด 2512 นี่) และคุณลูกอีกสาน คุณ aye คุณ por_jai คุณ payonp คุณ adi คุณ ba_2l และอีกหลาย ๆ ท่าน

[Oh+]

เงียบเหงาจังครับ 1 อาทิตย์แล้วไม่มีคนมาต่อกระทู้เลย

ผมเลยขอต่อสักหน่อย พร้อมรายงานตัว หลังจากที่อ่านกระทู้นี้ เป็นเวลา 21 วัน เพิ่งอ่านไปได้ 35 หน้าเอง

พูดไปก็หาว่าชมกันเอง แต่ว่ากระทู้นี้ให้ประโยชน์กับผมมากทีเดียว ชี้นำทางให้เกิดความคิด หาข้อมูล หาหนังสือมาอ่าน เพื่อสร้างความเข้าใจให้กับตัวเอง

ถึงตอนนี้ผมก็ยังคิดว่ายังไม่เข้าใจดีนัก อาจต้องกลับไปอ่านอีกหลายรอบ

ผมเองไม่มีความรู้ทางบัญชีเลย พยายามทำความเข้าใจกับศัพท์ และวิธีการคำนวณทางบัญชีอยู่

วันนี้ขอถามน่ะครับ

1. เรื่องกำไรสะสม - คือสมมุติว่า บ.มีสินทรัพย์ 600 ล้าน หนี้ 200 ล้าน มีกำไร สะสมอยู่ 400 ล้าน มี market cap. อยู่ 600 ล้าน

อย่างนี้ถ้าเราซื้อทั้ง บ. ถึอว่าเราซื้อ บ.นั้นเพียงแค่ 200 ล้านหรือเปล่าครับ หักมูลค่าจากกำไรสะสม

2. การคำนวน dcf คือผมต้องเดาว่า บ. นั้น จะมีกำไรสุทธิที่เป็นเงินสด เท่าไหร่ในแต่ละปี แล้วเอามารวมกันตามจำนวนปีที่จะคิดคำนวน แล้วคำนวนย้อนกลับมา ณ.เวลาปัจจุบัน ว่ามีมูลค่าเท่าไหร่ ใช่ไหมครับ
ถ้าเป็นอย่างที่ว่า

สมมุติว่า บ. นั้นกำไรค่อนข้างคงที่ ผมลองเอาตัวเลข กำไร มาหารกับผลตอบแทนที่ต้องการ ก็เป็นราคามูลค่า ของ บ. นั้น ได้ไหมครับ
ดู ๆ มันง่ายไปยังงัยไม่รู้ กลัวเข้าใจผิด

รบกวนเท่านี้ก่อนครับ จะรอฟังทุกความเห็นน่ะครับ

ขอบคุณครับ

[VIB007]

ตอนนี้ผมยุ่งโคตรๆเลยครับ

ไว้มีเวลาจะมาตอบนะครับ

งานเยอะมากๆ
ว่าจะไปขายเต้าฮวยแล้ว
แต่กำลังหา"สูตรน้ำขิง"อยู่ ฮา ฮา

[rote4058]

อ่านแล้วงงครับสำหรับมือใหม่ ขอให้พี่ช่วยแนะนำวิธีการศึกษาแบบนี้หน่อยนะครับ แล้วhandbook นี่หาได้ที่ไหนครับ ผมสนใจมากๆๆ

[Oh+]

ตอนนี้ผมยุ่งโคตรๆเลยครับ

ไว้มีเวลาจะมาตอบนะครับ

งานเยอะมากๆ
ว่าจะไปขายเต้าฮวยแล้ว
แต่กำลังหา"สูตรน้ำขิง"อยู่ ฮา ฮา

ขอบคุณครับ ที่แวะเข้ามา

ผมนึกว่า ผมจะมาไม่ทันปรึกษาพี่วิบูลย์ซ่ะแล้ว

จะรอฟังคำแนะนำน่ะครับ

อ้อ..... จากกระทู้ที่ถามไปเมื่อวาน รู้สึกเขิน ๆ จัง ที่ถามไปว่า

"สมมุติว่า บ. นั้นกำไรค่อนข้างคงที่ ผมลองเอาตัวเลข กำไร มาหารกับผลตอบแทนที่ต้องการ ก็เป็นราคามูลค่า ของ บ. นั้น ได้ไหมครับ
ดู ๆ มันง่ายไปยังงัยไม่รู้ กลัวเข้าใจผิด "

เมื่อคืนกลับไปนั่งคิด

กำไร/ผลตอบแทน=มูลค่า มันก็ค่าส่วนกลับของ p/e นี่หว่า
e/r=p ------> r = e/p = 1/(p/e)

แฮ่ ๆ ๆ ต้องขอโทษด้วยน่ะครับ ที่ถามโง่ ๆ ไป

[adi]

1. เรื่องกำไรสะสม - คือสมมุติว่า บ.มีสินทรัพย์ 600 ล้าน หนี้ 200 ล้าน มีกำไร สะสมอยู่ 400 ล้าน มี market cap. อยู่ 600 ล้าน

อย่างนี้ถ้าเราซื้อทั้ง บ. ถึอว่าเราซื้อ บ.นั้นเพียงแค่ 200 ล้านหรือเปล่าครับ หักมูลค่าจากกำไรสะสม

600 ครับ

[por_jai]

por_jai wrote:
คุณโยโย่ มีurl ของครูเฒ่าเกาะช้างไหมเอ่ย
อยากรู้ว่ากระทู้ที่มีคนอ่านเกินแสน
ดีขนาดไหน..

ผมเซิร์จ จากกูเกิ้ลเจอแล้ว
กะลังอ่านอยู่ ท่าทางจะดีเหมือนกัน...

[VIB007]

คุณโยโย่ มีurl ของครูเฒ่าเกาะช้างไหมเอ่ย
อยากรู้ว่ากระทู้ที่มีคนอ่านเกินแสน
ดีขนาดไหน..
รบกวนหน่อยครับ
พ้มไม่ทราบเจรงๆ....

กระทู้ครูเฒ่าเกาะช้างในตลาดหุ้นครับ
ลองไปดูกันได้
http://www.taladhoon.com/taladhoon/yabb ... hreadid=37

[VIB007]

อ่านแล้วงงครับสำหรับมือใหม่ ขอให้พี่ช่วยแนะนำวิธีการศึกษาแบบนี้หน่อยนะครับ แล้วhandbook นี่หาได้ที่ไหนครับ ผมสนใจมากๆๆ

ลองอ่านในกระทู้จะมีแนะนำหนังสือหลายเล่ม
ที่แน่ๆอย่าลืมซื้อ "อ่านก่อนรวยถาวรกว่า" ราคา 135 บาทเอง
(ขอโฆษณาสักหน่อย แต่รู้สึกว่าจะหาหนังสือยากแล้วนะ
ผมแทบไม่ค่อยได้เห็นตามร้านเลย)

Company Handbook ลองไปดูที่ร้านหนังสือของตลาดหลักทรัพย์ข้างศุนย์สิริกิตต์ดูครับ

[yakole]

ไม่ได้เชียร์นะครับผมว่าอ่านหนังสือ "อ่านก่อนรวยถาวรกว่า" จะได้ความรู้มาก
กว่าอ่าน company handbook เนื่องจากว่าhandbooK มีเพียงสรุปข้อมูล
พื้นฐานของบริษัทเบื้องต้น เช่น ประวัติบริษัท ผู้ถือหุ้น งบการเงินเพียงบาง
ส่วน บางครั้งอ่านข้อมูลใน "ร้อยคนร้อยหุ้น"ยังรู้สึกว่าได้ข้อมูลที่มากกว่าครับ

[yoyo]

ไม่ได้เชียร์นะครับผมว่าอ่านหนังสือ "อ่านก่อนรวยถาวรกว่า" จะได้ความรู้มาก
กว่าอ่าน company handbook เนื่องจากว่าhandbooK มีเพียงสรุปข้อมูล
พื้นฐานของบริษัทเบื้องต้น เช่น ประวัติบริษัท ผู้ถือหุ้น งบการเงินเพียงบาง
ส่วน บางครั้งอ่านข้อมูลใน "ร้อยคนร้อยหุ้น"ยังรู้สึกว่าได้ข้อมูลที่มากกว่าครับ

เห็นด้วยครับ

[Oh+]

600 ครับ

ช่วยอธิบายหน่อยได้ไหมครับ พอดีผมอาจตั้งโจทย์ตัวเลขไม่ค่อยดีนัก 600 ที่ว่าหมายถึงราคาสินทรัพย์ หรือว่า market cap โดยที่ไม่สามารถเอากำไรสะสมมาหักได้ครับ

"ผมรู้ว่าความรู้ไม่ได้หามาง่าย ๆ
ผมเข้าใจว่าคำถามบางคำถามมันดูโง่ ๆ
แต่ทุกตัวอักษรที่กรุณาตอบมา
ผมรู้สึกได้ว่าเป็นน้ำใจที่ให้มาครับ
ขอบคุณสำหรับทุกคำตอบ"

[harry]

market cap คือป้ายบอกราคาว่าบริษัทนั้นราคาเท่าไหร่

เวลาเราซื้อก็ดูจากป้ายราคานี้แหละครับ

[por_jai]

เวลาอ่านhandbook เหมือนอ่านหนังสือพวกตำรา
ต้องใช้สมาธิเยอะหน่อย
หนังสือ อ่านก่อนรวยถาวรกว่า อ่านง่ายกว่ามากๆ
เพราะเขียนเหมือนกะลังคุยกัน
มันออกรสออกชาติกว่า
แต่ก็มีประโยชน์ทั้งคู่

[silversaga]

ผมมีข้อสงสัยรบกวนสอบถามเกี่ยวกับเรื่อง Reproduction cost of asset ที่ทางพี่มนตรี เคยแสดงไว้ก่อนหน้านี้
สมมติว่ารายละเอียดด้านล่างเป็นงบการเงินของบริษัท A ตามที่พี่มนตรีเคยยกตัวอย่าง
บริษัท A
รายการ------------------- ตัวเลขตาม บ/ช ---- %ปรับปรุง----- ปรับแล้ว
เงินสด--------------------- 20,000 ลบ.--------- 100%-------- 20,000 ลบ.
เงินลงทุนในส/ทสภาพคล่อง ???? ลบ.--------- 100 %------- ???? ลบ.
Inventory ------------------- 30,000 ลบ.-------- 50% --------15,000 ลบ.
A/R--------------------------- 20,000 ลบ.--------70% --------- 14,000 ลบ.

ผมมีข้อสงสัยเกี่ยวกับการคำนวณเงินลงทุนในบริษัทย่อยครับ สมมติว่าบริษัท A มีการลงทุนบริษัทย่อย B โดยถือหุ้น 60% ไม่ทราบว่าขั้นตอนต่าง ๆ ในการประมาณเงินลงทุนในบริษัทย่อย B ต่อไปนี้ ถูกต้องหรือเปล่าครับ
1. ทำการปรับปรุงงบการเงินของบริษัทย่อย B เหมือนกับตัวอย่างด้านบนที่ทางพี่มนตรีได้เสนอไว้
2. เมื่อนำ สินทรัพย์ หนี้สิน (ที่ปรับปรุงแล้วของบริษัท B) = ส่วนของผู้ถือหุ้น สมมติว่าเมื่อคำนวณแล้วได้ส่วนของผู้ถือหุ้นเป็น 60,000 ลบ
3. เนื่องจาก บริษัท A มีหุ้นถืออยู่ในบริษัทย่อย B 60% ดังนั้น จึงได้เงินลงทุนในบริษัทย่อย B เป็น (60*60,000)/100 = 36,000 ลบ
ดังนั้นจึงได้เงินลงทุนของบริษัท A ในบริษัทย่อย B เท่ากับ 36,000 ลบ (ที่ปรับปรุงแล้ว)
เอ ไม่ทราบว่าถูกต้องหรือเปล่าครับ
เรียนถามผู้รู้หลาย ๆ ท่านด้วยครับ
ขอบคุณครับ

[VIB007]

วันนี้ขอถามน่ะครับ

1. เรื่องกำไรสะสม - คือสมมุติว่า บ.มีสินทรัพย์ 600 ล้าน หนี้ 200 ล้าน มีกำไร สะสมอยู่ 400 ล้าน มี market cap. อยู่ 600 ล้าน

อย่างนี้ถ้าเราซื้อทั้ง บ. ถึอว่าเราซื้อ บ.นั้นเพียงแค่ 200 ล้านหรือเปล่าครับ หักมูลค่าจากกำไรสะสม

ต้องแยก"ราคา"ออกจาก"มูลค่า"

ถ้าซื้อทั้งบริษัท "ราคา"ที่ต้องจ่ายก็คือ Market Cap = 600 ล้านบาท

ส่วน"มูลค่า"ก็ต้องไปหาออกมา
ข้อมูลที่ให้มาข้างบน ไม่เพียงพอที่จะหา"มูลค่า"ได้ครับ

2. การคำนวน dcf คือผมต้องเดาว่า บ. นั้น จะมีกำไรสุทธิที่เป็นเงินสด เท่าไหร่ในแต่ละปี แล้วเอามารวมกันตามจำนวนปีที่จะคิดคำนวน แล้วคำนวนย้อนกลับมา ณ.เวลาปัจจุบัน ว่ามีมูลค่าเท่าไหร่ ใช่ไหมครับ
ถ้าเป็นอย่างที่ว่า

สมมุติว่า บ. นั้นกำไรค่อนข้างคงที่ ผมลองเอาตัวเลข กำไร มาหารกับผลตอบแทนที่ต้องการ ก็เป็นราคามูลค่า ของ บ. นั้น ได้ไหมครับ
ดู ๆ มันง่ายไปยังงัยไม่รู้ กลัวเข้าใจผิด

รบกวนเท่านี้ก่อนครับ จะรอฟังทุกความเห็นน่ะครับ

ขอบคุณครับ

การหา DCF ต้องมองอนาคตของบริษัทให้ออก
และพอจะประมาณการรายได้ รายจ่าย
และกระแสเงินสดของบริษัทออกมาได้
ถึงจะหาได้

บริษัทที่มีกำไรคงที่นั้น
คงจะหายากซะหน่อย
เพราะในโลกของความเป็นจริง
ถ้าคุณกำไรมากก็จะมีคนมาขอแบ่งกำไรเสมอ

ดังนั้น ก่อนจะหา"มูลค่าบริษัท"ได้
ต้องเข้าใจธุรกิจให้ถ่องแท้เสียก่อน

การหามูลค่าธุรกิจจากสูตรสำเร็จนั้น
ขอบอกว่า เหมือนขับรถตอนกลางคืนไม่เปิดไฟหน้าครับ
โอกาสที่จะถูกแจ็คพอต(ขาดทุน)นั้นมากเสียหรือเกิน

ลองคิดว่าการลงทุนก็เหมือนการทำธุรกิจ
เราจะซื้อธุรกิจหนึ่งโดยที่ไม่รู้เลยว่าอนาคตของบริษัทนั้นเป็นอย่างไรหรือเปล่า

ลองคิดดู

ผมมีคำพูดของ Yoyo มาแปะไว้เป็นอุทธาหรณ์
สำหรับนักลงทุนที่ดูแต่สูตรอย่างเดียว
Yoyo คงไม่ว่านะ

PL ผมพลาดเพราะมองแต่อดีตกับปัจจุบันครับ
ผลงานในอดีตดีมาก เติบโตสูงมาตลอด
หุ้นในตอนนั้นมีราคาถูก แต่ที่ผมไม่รู้คืออนาคตของบริษัท
ได้แต่เดาเอาจากผลงานในอดีตเพียงอย่างเดียวแล้วลากเส้นเป็น trend ขาขึ้น กำไรสูงขึ้น
แต่จริงๆแล้วไม่ได้เข้าใจตัวธุรกิจอย่างแท้จริง ไม่รู้ว่ามีคู่แข่งมากน้อยแค่ไหน
ไม่รู้ว่า margin จะสามารถอยู่ในระดับสูงๆ ได้อย่างเดิมมั๊ย ตลาดรวมเป็นยังไง
ที่สำคัญยังไม่มีโอกาสได้คุยกับผู้บริหารเลยซักครั้ง
สรุปความผิดพลาดแล้ว คือเข้าใจธุรกิจไม่ดีพอ

se-ed ก็พลาดคล้ายๆกับ PL เลยครับ
grammy(ตัวนี้ไม่ได้ซื้อเอง แต่บอกให้คนอื่นซื้อ) พลาดเพราะไม่ได้วิเคราะห์ด้วยตัวเอง
อาศัยรู้ว่าดร. ซื้อก็เลยซื้อตาม 56-1 ก็ยังไม่เคยอ่านเลยด้วยซ้ำ ... อันนี้พลาดแบบไม่น่าให้อภัย

[VIB007]

ผมมีข้อสงสัยรบกวนสอบถามเกี่ยวกับเรื่อง Reproduction cost of asset ที่ทางพี่มนตรี เคยแสดงไว้ก่อนหน้านี้
สมมติว่ารายละเอียดด้านล่างเป็นงบการเงินของบริษัท A ตามที่พี่มนตรีเคยยกตัวอย่าง

ผมมีข้อสงสัยเกี่ยวกับการคำนวณเงินลงทุนในบริษัทย่อยครับ เรียนถามผู้รู้หลาย ๆ ท่านด้วยครับ
ขอบคุณครับ

ให้คุณมน หรือพี่Chatchai มาตอบดีกว่าครับ

[Oh+]

ขอบคุณ คุณharry(เรียกคุณก่อนน่ะครับ ไม่รู้ว่าอายุมากกว่าผมหรือเปล่า) และพี่วิบูลย์ ครับ

ผมพอจะเห็นภาพชัดขึ้นมาอีกหน่อยแล้ว

สำหรับคำถามเรื่องกำไรสะสมเนี่ย เป็นเพราะผมไม่เข้าใจเรื่องตัวเลขทางบัญชีกับตัวเลขที่เป็นเงินสดจริง ๆ คือเข้าใจไปว่า กำไรสะสมหมายถึงกำไรที่เป็นเงินสดครับ เพราะคิดว่าในเมื่อเป็นกำไรมันก็น่าจะเป็นเงินสด

ส่วนเรื่อง DCF พอเข้าใจแนวทางคิดแล้วครับ โดยปกติเราต้องประมาณการณ์ รายรับ รายจ่าย และกระแสเงินสด เพียง 3 อย่างใช่ไหมครับ ส่วนตัวแปรอื่น ๆ เช่น การลงทุนซื้อเครื่องจักร เป็นเรื่องที่เราไม่สามารถคาดการณ์ได้ เราก็ยกเว้นมันไปก่อนได้ใช่ไหมครับ

ผมว่าเป็นเรื่องยากมากทีเดียว อย่าที่พี่ว่า ต้องเข้าใจ บริษัทให้มาก คงต้องใช้เวลาอีกมากครับสำหรับผม

เกี่ยวกับเรื่องการประมาณการณ์ ที่พวกนักวิเคราห์เค้าทำกันก็ใช้หลักการอย่างนี้ด้วยใช้ไหมครับ ที่ประเมินว่า ราคาเป้าหมายอยู่ที่ไหน

ตอนนี้ผมอ่านกระทู้นี้จบแล้วใช้เวลาประมาณเกือบเดือน และตั้งใจว่าจะกลับไปอ่านอีกรอบ เก็บรายละเอียด ผมรู้สึกว่าเข้าใจในแนวทางการลงทุนแบบ VI มากขึ้น ตอนที่เข้าตลาดแรก ๆ ตั้งใจว่าจะลงทุนเพื่ออนาคตเท่านั้น ไม่เล่นซื้อขายรายวันเด็ดขาด แต่ผมก็ไม่รู้ว่าต้องทำกันอย่างไร นั่งเฝ้าดูหุ้น ขึ้นๆลงๆ ไปมาแล้วก็เลือกซื้อไป โชคดีที่ได้เข้ามาที่นี่ทำให้ผมพอเห็นทางได้ว่าจะต้องเดินไปทางไหน

สำหรับเรื่องสูตร ผมอยากใช้ไว้ร่อนหาหุ้นที่มีคุณภาพก่อนที่จะเลือกที่จะศึกษาอย่างลึกซึ้ง และอยากได้ตัวเลขมูลค่าที่ทำให้เราแน่ใจและมั่นใจได้ว่าเรากำลังทำอะไรอยู่ จะได้อดทนและไม่หวั่นไหวไปกับนายตลาด

ผมจำคำที่พี่วิบูลย์เคยได้เขียนไว้ได้ตลอด ว่า "อย่าโลภเกินความรู้"
ผมว่าพี่วิบูลย์เป็นคนที่มุ่งมั่นในความคิดมาก ผมนับถือพี่จริง ๆ

ตอนนี้พยายามหาความรู้อยู่ ผมอยากเป็นเจ้าของบริษัทดี ๆ สักแห่งที่พอจะให้ผลตอบแทนกับผมไว้ใช้จ่ายได้ยามแก่ได้บ้าง

ผมคงจะต้องขอรบกวนเพื่อน ๆ พี่ ๆ อีกน่ะครับ

ขอบคุณสำหรับน้ำใจที่มีให้น่ะครับ

[adi]

ผมมีข้อสงสัยรบกวนสอบถามเกี่ยวกับเรื่อง Reproduction cost of asset ที่ทางพี่มนตรี เคยแสดงไว้ก่อนหน้านี้
สมมติว่ารายละเอียดด้านล่างเป็นงบการเงินของบริษัท A ตามที่พี่มนตรีเคยยกตัวอย่าง
บริษัท A
รายการ------------------- ตัวเลขตาม บ/ช ---- %ปรับปรุง----- ปรับแล้ว
เงินสด--------------------- 20,000 ลบ.--------- 100%-------- 20,000 ลบ.
เงินลงทุนในส/ทสภาพคล่อง ???? ลบ.--------- 100 %------- ???? ลบ.
Inventory ------------------- 30,000 ลบ.-------- 50% --------15,000 ลบ.
A/R--------------------------- 20,000 ลบ.--------70% --------- 14,000 ลบ.

ผมมีข้อสงสัยเกี่ยวกับการคำนวณเงินลงทุนในบริษัทย่อยครับ สมมติว่าบริษัท A มีการลงทุนบริษัทย่อย B โดยถือหุ้น 60% ไม่ทราบว่าขั้นตอนต่าง ๆ ในการประมาณเงินลงทุนในบริษัทย่อย B ต่อไปนี้ ถูกต้องหรือเปล่าครับ
1. ทำการปรับปรุงงบการเงินของบริษัทย่อย B เหมือนกับตัวอย่างด้านบนที่ทางพี่มนตรีได้เสนอไว้
2. เมื่อนำ สินทรัพย์ หนี้สิน (ที่ปรับปรุงแล้วของบริษัท B) = ส่วนของผู้ถือหุ้น สมมติว่าเมื่อคำนวณแล้วได้ส่วนของผู้ถือหุ้นเป็น 60,000 ลบ
3. เนื่องจาก บริษัท A มีหุ้นถืออยู่ในบริษัทย่อย B 60% ดังนั้น จึงได้เงินลงทุนในบริษัทย่อย B เป็น (60*60,000)/100 = 36,000 ลบ
ดังนั้นจึงได้เงินลงทุนของบริษัท A ในบริษัทย่อย B เท่ากับ 36,000 ลบ (ที่ปรับปรุงแล้ว)
เอ ไม่ทราบว่าถูกต้องหรือเปล่าครับ
เรียนถามผู้รู้หลาย ๆ ท่านด้วยครับ
ขอบคุณครับ

ส่วนตัวผมไม่ทราบว่า reproduction cost of asset มันเป็นอย่างไร ถ้าเป็นตัวเดียวกับ liquidation value คุณก็น่าจะเข้าใจถูกต้องครับ

[harry]

คุณ oh+ ถ้ามีโอกาสเข้ากรุงเทพ แนะนำว่าห้องสมุดตลาดหลักทรัพย์ มีหนังสือดีๆมากมายให้อ่าน แถมด้วยรายงานประจำปีและ 56-1 รับรองได้ว่า ขุมทรัพย์อยู่ในนั้นครับ อยู่ที่ว่าใครจะเจอก่อนกัน

[VIB007]

ขอบคุณ คุณharry(เรียกคุณก่อนน่ะครับ ไม่รู้ว่าอายุมากกว่าผมหรือเปล่า) และพี่วิบูลย์ ครับ

ผมพอจะเห็นภาพชัดขึ้นมาอีกหน่อยแล้ว

สำหรับคำถามเรื่องกำไรสะสมเนี่ย เป็นเพราะผมไม่เข้าใจเรื่องตัวเลขทางบัญชีกับตัวเลขที่เป็นเงินสดจริง ๆ คือเข้าใจไปว่า กำไรสะสมหมายถึงกำไรที่เป็นเงินสดครับ เพราะคิดว่าในเมื่อเป็นกำไรมันก็น่าจะเป็นเงินสด

กำไรสะสมอาจจะไม่ใช่เงินสดก็ได้
เพราะกำไรที่ได้มาอาจจะเอาไปลงทุนซื้อเครื่องจักร หรือสร้างโรงงานใหม่
อาจจะเหลือเงินสดนิดเดียวก็เป็นไปได้

ส่วนเรื่อง DCF พอเข้าใจแนวทางคิดแล้วครับ โดยปกติเราต้องประมาณการณ์ รายรับ รายจ่าย และกระแสเงินสด เพียง 3 อย่างใช่ไหมครับ ส่วนตัวแปรอื่น ๆ เช่น การลงทุนซื้อเครื่องจักร เป็นเรื่องที่เราไม่สามารถคาดการณ์ได้ เราก็ยกเว้นมันไปก่อนได้ใช่ไหมครับ

การลงทุนซื้อเครื่องจักรจะอยู่ในการคำนวณหากระแสเงินสดอยู่แล้ว
ลองศึกษาการหากระแสเงินสดของบริษัทดู
มีหนังสือหลายเล่มของอาจารย์วรศักดิ์ ทุมมานนท์ (ไม่รู้เขียนถูกหรือเปล่า)เขียนเอาไว้

ผมว่าเป็นเรื่องยากมากทีเดียว อย่าที่พี่ว่า ต้องเข้าใจ บริษัทให้มาก คงต้องใช้เวลาอีกมากครับสำหรับผม

เกี่ยวกับเรื่องการประมาณการณ์ ที่พวกนักวิเคราห์เค้าทำกันก็ใช้หลักการอย่างนี้ด้วยใช้ไหมครับ ที่ประเมินว่า ราคาเป้าหมายอยู่ที่ไหน

ในบริษัทหลักทรัพย์มีนักวิเคาระห์เพียงจำนวนหนึ่ง
แต่ต้องดูและบทวิเคาระห์ของบริษัททั้งตลาด
นักวิเคาระห์หนึ่งคนดูแลหลายบริษัทมากๆ
ถามว่า เขาจะเก่งกว่าคนที่โฟกัสและเข้าใจบริษัทเพียงไม่กี่บริษัทหรือ

หลักการที่ใช้ไม่ต่างกันมาก
แต่ตัวแปรที่เปลี่ยนไปจะทำให้มูลค่าเปลี่ยนไปอย่างมาก

ใครใช้บทวิเคาระห์ของโบรกเป็นสรณะ
ก็จะพบว่า เขาก็แนะนำให้ซื้อๆขายๆอยู่ดี

อาทิตย์นี้ออกบทวิเคาระห์ให้"ขาย"
อาทิตย์หน้าก็ออกบทวิเคาระห์ในหุ้นตัวเดียวกันให้"ทยอยสะสม"
มันอะไรกันแน่

อีกอย่าง
นักวิเคาระห์ส่วนใหญ่มักจะอายุไม่มาก
เรียนจบป.โท
แต่ยังไม่ค่อยมีประสบการณ์ในการลงทุนมากนัก
ถ้ามีประสบการณ์มักจะขยับไปเป็น"ผู้จัดการกองทุน"

เราวิเคาระห์บริษัทเองจะดีกว่า
หลายคนใน TVI เก่งกว่านักวิเคาระห์ตามหลักทรัพย์ซะอีก

ผมจำคำที่พี่วิบูลย์เคยได้เขียนไว้ได้ตลอด ว่า "อย่าโลภเกินความรู้"
ผมว่าพี่วิบูลย์เป็นคนที่มุ่งมั่นในความคิดมาก ผมนับถือพี่จริง ๆ

"อย่าโลภเกินความรู้" เป็นคำพูดของเฮียคลายเครียดครับ

ส่วนของผมต้องบอกว่า "คุณต้องเข้าใจในธุรกิจที่จะลงทุนจริงๆ"

ตอนนี้พยายามหาความรู้อยู่ ผมอยากเป็นเจ้าของบริษัทดี ๆ สักแห่งที่พอจะให้ผลตอบแทนกับผมไว้ใช้จ่ายได้ยามแก่ได้บ้าง

บริษัทที่จะซื้อไว้จนแก่เลยนั้น หายากครับ
เพราะธุรกิจมีการเปลี่ยนแปลงอยู่เสมอ
บริษัทที่ดีวันนี้อาจจะไม่ใช่บริษัทที่ดีในวันข้างหน้า

ดังนั้น หน้าที่ของเราก็คือต้องติดตามบริษัทที่เราลงทุนอยู่เสมอ

ผมคงจะต้องขอรบกวนเพื่อน ๆ พี่ ๆ อีกน่ะครับ

ขอบคุณสำหรับน้ำใจที่มีให้น่ะครับ

ไม่เป็นไรครับ
ขอให้โชคดีในการลงทุน

[silversaga]

ขอบคุณครับคุณ adi
-----------------------------------

เอ พอดีได้อ่านคำพูดพี่วิบูลย์หลาย ๆ คำพูดที่พี่วิบูลย์เคยเขียนไว้ ในกระทู้นี้อย่างเช่น
หุ้นที่ผมเลือก ขนาดมาร์ ยังไม่รู้จัก
มาร์บอกว่า หุ้นตัวนี้ ไม่มีใครเล่นกัน
ช่วงแรก ผมลงทุนตามอาจารย์Graham ครับ
โดยใช้สูตร
P/E<10
P/B<2
P/E*P/B<20
แล้วซื้อหุ้นไว้ 2-3 บริษัท
แต่ผลกลับไม่ดีเท่ากับเลือกบริษัทที่มี P/E, P/B สูงกว่า
คำตอบของผมก็คือว่า
P/E, P/B คือเรื่องของอดีตครับ
(ผมยกบางส่วนของคำพูดมาครับ)

ผมเลยมีข้อสงสัยที่อยากถามทั้งพี่วิบูลย์และ VI อีกหลาย ๆ ท่าน ทั้งพี่ฉัตรชัย พี่มนตรี คุณ adi และ ท่านอื่น ๆ ว่า หลักการในการกรองและเลือกหุ้นในตลาดหลักทรัพย์เบื้องต้นมีขั้นตอนอย่างไรครับ
คือ ข้อสงสัยเมื่อผมอ่านคำพูดพี่วิบูลย์มีอยู่ว่า หุ้นในตลาดหลักทรัพย์มีตั้งมากตั้งมาย ถ้าคัดตามว่า P/E, P/B ต่ำ มันก็คงกรองหุ้นได้จำนวนหนึ่ง แต่คำพูดของพี่วิบูลย์ ไม่ได้กรองหุ้นโดยดู P/E, P/B เป็นหลัก ดังนั้น VI หลาย ๆ ท่านมีหลักการกรองหุ้นอย่างไรครับ คือ เริ่มสงสัยว่าอย่างนี้ใช้อะไรเป็นตัวกรอง เพราะถ้าไม่ดูที่ P/E, P/B เพื่อกรองหุ้นออกจำนวนหนึ่งก่อน หุ้นมันก็มีตั้งมากตั้งมายไม่ใช่หรือครับ
- หรือว่าปกติต้องดูรายละเอียดหุ้นโดยคร่าว ๆ เกือบทุกตัวในอุตสาหกรรม (อาจไม่ทั้งหมด) โดย download FORM56-1 มาดู แต่บางทีผมเห็นบางอุตสาหกรรมก็มีจำนวนหุ้นมากพอสมควร
- หรือเข้า web broker บางเวปที่มี กรอกชื่อ หุ้น ซึ่งสามารถดูผลประกอบการคร่าว ๆ ของบริษัทแต่ละบริษัทก่อนหรือ
- ได้ข่าวหุ้นไหนมาแรง ก็ไปดูหุ้นตัวอื่น ๆ ที่อยู่ในอุตสาหกรรมนั้น ๆ
- หรือดูตามบทวิเคราะห์โบรกเกอร์ แล้วมาศึกษาอุตสาหกรรมนั้น ๆ เองอีกทีหนึ่ง
เอ นึกไม่ออกแฮะไม่รู้จะมั่วยังไงต่อ
รบกวนสอบถามวิธีการกรองหุ้นเบื้องต้นของแต่ละท่านด้วยครับ สงสัยเพราะขนาดมาร์ไม่รู้จัก P/E, P/B สูง พี่วิบูลย์ดู FORM56-1 ของหุ้นเกือบทุกตัวในอุตสาหกรรมนั้น ๆ เลยหรือครับ
อยากทราบหลักการเบื้องต้นครับ
ขอบคุณครับ

[silversaga]

พอ post ข้อความด้านบนเสร็จ บังเอิญไปเจอใน pantip ครับ ของคุณ Trillionaire ได้ post ไว้ ก็รวม ๆ หลักการปัจจัยพื้นฐานและทางเทคนิคครับ เอ ไม่ทราบว่าท่านอื่นมีวิธีการเลือกหุ้นต่างจากคุณ Trillionaire อย่างไรบ้างครับ

http://www.pantip.com/cafe/sinthorn/top ... 06142.html

1.หาหุ้นที่กำไรเพิ่มขึ้นอย่างผิดปกติ...
...โดยเทียบรายไตรมาส รายปี ย้อนหลังหลายปี...
...ข้อมูลนี้ขอพี่ครรชิต ไพศาลได้ พี่เค้าใจดี...
http://www.thaivi.com/webboard/viewtopic.php?t=1294

...2.เลือกๆเอาหุ้นที่ติดmost activeบ่อยๆเพื่อให้มีสภาพคล่อง...
...เลือกเอาหุ้นขวัญใจ หุ้นนิสัยดี พอมีข่าวดีเข้ามาเมื่อไรก้อวิ่งทันที...

...ยกตัวอย่างที่ ผมเลือกเอาไว้มี BFIT GBX CK LPN BANPU PTT PSL RCL ATC TOC ...
...เป็นคู่ๆ งบดีๆทุกตัว ให้เลือกมาอย่างละตัวพอ ...
...ที่เห็นล้วนติดmost activeทั้งนั้น ก้อมาดูตัวไหนมีgapให้กำไร...

...ไม่จำเป็นว่า ต้องขึ้นเป็นอย่างเดียว หุ้นมีขึ้นมีลง...
...โดยที่เรามั่นใจพื้นฐานดีอยู่แล้ว ...
...3.เริ่มเจาะลงรายละเอียด...
...สมมติ BFIT ผมอยากรู้ว่าเค้าทำมาหากินอะรัย...
...ก้อไปดูที่
http://www.set.or.th/set/todaynews.do?period=all
...ดู ผู้ถือหุ้นใหญ่ กรรมการ เค้าไปลงทุนในหุ้นตัวไหนไว้บ้าง...

...ตัวนี้เป็นเงินทุน แต่ถือบล.บีฟิท100% ก้อตามไปดูบล.
...บล.อาศัยยอดเทรดผ่าน ก้อไปดู rankingรายวันที่
http://www.fes.co.th/thd/thai/branking/ ... D=validate
...หรือไปดูยอดรวมที่เวบกิมเอ็ง จะดูยอดรวมรายวัน รายเดือนตั้งแต่วันไหนถึงไหนก้อได้...
http://www.kimeng.co.th
...อันนี้ต้องสมัครก่อนถึงจะดูได้...

...ปรากฎ ยอดแอบดีขึ้นมาตั้งหลายเดือนแล้ว...
...ก้อไปหาข่าวว่า เพราะอะไร...
...โดยไปsearchข่าวดูได้ที่เวบefinance
http://www.efinancethai.net/
...ในrealtimeหน้า newsนะครับ ใส่bfitลงในช่องsearch...
...ข่าวทั้งหลายที่เกี่ยวกับbfitก้อจะออกมา...
...ทีนี้ก้ออ่านเข้าไป ให้รู้ความเคลื่อนไหวว่าเค้าฟ้องเรื่องย้ายมาร์ไปถึงไหนแล้ว...
...เมื่อมั่นใจแล้วว่าหุ้นนี้กำลังมีข่าวดีรออยู่...
...ก้อไปดูเทคนิค...
...ที่หน้า stock graph ...
...ดูรายวันก่อน ผมชอบใช้bollinger band ผสม parabolic...
...ดูรายweekจะเห็นชัดมาก ...

...ที่ราคา28บาทตอนนั้นมีmailมาถามว่ามันจะดีดเป็นtriple bottomหรือไม่...
...ผมคิดว่า ระยะกลางๆน่าจะกลับไป35ได้ ...
...มันก้อไปจริงๆแต่ใช้เวลาวันเดียว...
...ทีนี้จะไปต่อหรือไม่ ก้อต้องไปดูoverbought oversold...
...ด้วยfast stoc rsi macd...ประกอบ...

...ดึกๆผมยังตามดูมันทุกคืน ว่า วันนี้มีข่าวอะไร ยอดเทรดbfitวันนี้ดีมั้ย...
...ใครที่กำลังมาแรงมั่ง ก้อแว๊บๆเห็นGloblex ...
...ก้อเจาะข้อมูลวิธีเดียวกัน...

...หุ้นตัวไหน งบรายไตรมาส1 แค่ไตรมาสเดียวยังมาก...
...เกินครึ่งหรือเกือบเท่างบปีที่แล้วทั้งปี คุณจะกลัวอะรัย...

http://capital.sec.or.th/webapp/corp_fi ... ntent_id=1

...อันนี้ดูการซื้อขายของผู้ถือหุ้นใหญ่ กรรมการว่ามีการแอบซื้อ แอบขายมั่งป่าว...
...ดูรายวัน 59-2 และดูย้อนหลังด้วย...
...ผมยกตัวอย่าง PSL คุณเห็นมีเจ้าของขายหุ้นออกมารึป่าว...
...มีแต่"ซื้อ"เก็บอย่างเดียว...

...แนะนำให้เข้าไปdownload ข้อมูลรายงานประจำปีที่56-1...
...อ่านให้รู้ว่า ที่มาของผลประกอบการที่พุ่งขึ้นมา...
... ซึ่งต้องมีความรู้ในการอ่านงบการเงินพอสมควร...
...หรือแค่อ่านในหน้า บทสรุปก้อพอจะได้อะรัยมากขึ้นแล้ว...

http://capital.sec.or.th/webapp/corp_fi ... ntent_id=1
...ผมยอมรับว่า ติดตลาดหุ้น ตัดใจจากมันไม่ขาด...
...ตลาดให้ทั้งคุณทั้งโทษ อาจร่ำรวยหรือถึงหมดเนื้อหมดตัว...
...เสียงานเสียการ อยู่ที่เราจะทำตัวอย่างไร...

...ทุกวันนี้ ผมมีpdaตัวนึง ติดกระเป๋า สมัคร gprs unlimitedเดือนละ999บาท...
...สมัครเป็นลูกค้ากิมเอ็งก้อสามารถดูหุ้น realtimeได้แล้ว...
...ไปทำงานก้อเอาไปด้วย สงสัยก้อเปิดดูโต๊ะสินธร บอร์ดกระทิงเขียว บอร์ดไทยหุ้น...
...ก้อแค่ไว้มอนิเตอร์ เพราะเรามั่นใจหุ้นที่เราทำการบ้านมาอย่างดี...

...จังหวะเข้าออก อาจไม่ได้ซื้อที่low...ผมซื้อฺBFIT 28.5...
...ไม่ได้ขายไฮ ผมขายล้างไปที่36.5 เพราะจะเอามาโอนบ้าน...
...พอขายปุ๊บ มันก้อไป38.5 เสียดาย แต่ กำไร30%ก้อชนะตลาดแล้ว...

...ผมยังจะทำการบ้าน ขุดหาหุ้นดีๆต่อไป...
...โดยไม่ได้คิดว่า จะได้กำไรยังงี้ทุกรอบ แต่ก้อไม่น่าจะพลาดขาดทุน...
...ลงทุนด้วยสติ การงานก้อไม่เสีย สุขภาพจิต สุขภาพตังค์ในกระเป๋าก้อดี...
...แล้วคุณ ยังจะคิดลาออกมาเล่นหุ้นกันอีกหรือ...

[ลูกอิสาน]

คุณ silversaga ครับ
ตัวเลขอัตราส่วนต่างๆเป็นสิ่งที่ใช้ประกอบในการตัดสินใจลงทุน
แต่การลงทุนไม่ใช่ science แต่เป็น art
ถ้าใช้ตัวเลขแล้วประสบความสำเร็จจริง
คนทีมีโปรแกรมคำนวณตัวเลขเหล่านี้คงรวยกันไปหมดแล้ว


หากสับสน ลองความคิดนี้ไหมครับ

คือพยายามเลือกหุ้นที่มีความสามารถในการแข่งขันจากหุ้นทั้งตลาด ผมคิดว่าใช้หลักเกณฑ์นี้ จะเหลือหุ้นไม่ถึง 30 ตัว จากเกือบๆ 500 ตัว
แล้วเอา 30 ตัวนี้ มาดูตัวเลขประกอบก่อนตัดสินใจครับ

ส่วนประเด็นที่ว่าจะรู้ได้อย่างไรว่าหุ้นตัวนี้ตัวนั้นมีความสามารถในการแข่งขันที่ชัดเจน ประเด็นนี้ละครับที่เป็นศิลปะ ที่เราต้องทำการบ้าน หาข้อมูล แต่รับรองว่าไม่ใช่เรื่องที่ยากเกินไป ก็ดูง่ายๆว่าเป็นบริษัทที่โดยรวมได้เปรียบคู่แข่ง อย่างถาวร หรืออย่างน้อยก็ระยะเวลาหนึ่งก็พอครับ

[VIB007]

ขอบคุณคุณลูกอีสานครับที่ช่วยตอบ

ขอบคุณครับคุณ adi
-----------------------------------

เอ พอดีได้อ่านคำพูดพี่วิบูลย์หลาย ๆ คำพูดที่พี่วิบูลย์เคยเขียนไว้ ในกระทู้นี้อย่างเช่น
หุ้นที่ผมเลือก ขนาดมาร์ ยังไม่รู้จัก
มาร์บอกว่า หุ้นตัวนี้ ไม่มีใครเล่นกัน
ช่วงแรก ผมลงทุนตามอาจารย์Graham ครับ
โดยใช้สูตร
P/E<10
P/B<2
P/E*P/B<20
แล้วซื้อหุ้นไว้ 2-3 บริษัท
แต่ผลกลับไม่ดีเท่ากับเลือกบริษัทที่มี P/E, P/B สูงกว่า
คำตอบของผมก็คือว่า
P/E, P/B คือเรื่องของอดีตครับ
(ผมยกบางส่วนของคำพูดมาครับ)

อยากซึ้งก็ต้องลองด้วยตัวเอง

ผมเลยมีข้อสงสัยที่อยากถามทั้งพี่วิบูลย์และ VI อีกหลาย ๆ ท่าน ทั้งพี่ฉัตรชัย พี่มนตรี คุณ adi และ ท่านอื่น ๆ ว่า หลักการในการกรองและเลือกหุ้นในตลาดหลักทรัพย์เบื้องต้นมีขั้นตอนอย่างไรครับ

ซื้อหุ้นที่รู้จักและเข้าใจในราคาที่ต่ำกว่ามูลค่าที่แท้จริง

รบกวนสอบถามวิธีการกรองหุ้นเบื้องต้นของแต่ละท่านด้วยครับ สงสัยเพราะขนาดมาร์ไม่รู้จัก P/E, P/B สูง พี่วิบูลย์ดู FORM56-1 ของหุ้นเกือบทุกตัวในอุตสาหกรรมนั้น ๆ เลยหรือครับ
อยากทราบหลักการเบื้องต้นครับ
ขอบคุณครับ

อ่าน ศึกษา หาความรู้
บางครั้ง FORM56-1 ก็ให้คำตอบไม่ได้ทั้งหมด
ดังนั้นต้องหาข้อมูลเอาเองจากแหล่งข้อมูลต่างๆ

ผมบอกอย่างนี้แล้วกันว่า
การคำนวณตามสูตรต่างๆนั้นเป็นแค่ส่วนประกอบหนึ่งในการลงทุนเท่านั้น
แต่สิ่งสำคัญที่สุดก็คือ "จิตใจ"
ถ้าควบคุม"จิตใจ"ตนเองไม่ได้เสียแล้ว
ตัวเลขต่างๆที่หาได้มา ก็ไม่มีค่าอะไร

ลองนำเงินสัก 10 เปอร์เซนต์มาซื้อหุ้น
แล้วลองทดสอบตัวเองดูว่า
ถ้าหุ้นตกลง เราจะมี"อาการ"อะไรบ้าง

ถ้ากังวลกลุ้มใจ
นั่นแสดงว่า เรายังควบคุม"จิตใจ"ได้ไม่ดีพอ

[VIB007]

ผมลืมไป

ลองย้อนกลับไปอ่านกระทู้นี้ในหน้าแรกๆดูสิครับ
อาจจะมีคำตอบเกี่ยวกับการเลือกหุ้นขั้นต้นที่ถามมา

[VIB007]

ในการประชุมประจำปี "Annual Meeting - May 2, 2001"มีคำแนะนำของท่านผู้เฒ่าเซียนการลงทุนในตลาดหุ้นโลกไว้ดังนี้ครับ.........


When asked at the 2001 Berkshire Hathaway annual meeting what investment advice he had for a young person, Warren Buffett responded: "...If you're interested in financial matters, getting a stake early is very useful and getting knowlege early is useful.... Just try to keep accumulating knowledge. That's one of the beauties of the business that Charlie and I are in - everything is cumulative. The stuff I learned at 20 is useful today - not necessarily in the same way and not necessarily every day, but it's useful. So you're building a database in your mind that's going to pay off over time."

[harry]

แปลหน่อยครับ กลัวเข้าใจไม่ตรง