Thai Value Investor การลงทุนแบบเน้นคุณค่า ลงทุน VI หุ้นวีไอ Webboard

งั้นถามพี่ tos ต่อก่อนดีกว่า ในฐานะเซียน Fin มากๆ
สรุปว่าตัวเลขถูกต้องแล้ว.. แต่ Base on สมมติฐานบางข้อ

1. ถามต่อว่าแล้วตกลง Cost of equity นี่คิดยังไงอ่ะครับ?

2. ถ้าใช้สมมติฐานแบบที่ผมเชื่อ 2 ข้อนั้น ตัวเลขเหล่านี้ก็ไร้ความหมายใช่ป่าวครับ?

Blueblood เขียน:มาปูเสื่อรอฟังโคตรเซียนคุยกัน  :)

แหม ตัวเองไม่เซียนเลยนะเฮีย

krisy เขียน:
ถ้าสมมติว่าเงินมีก้อนเดียวให้เลือกระหว่าง SPALI กับ LH จะเห็นได้ชัดๆเลยว่า ถ้าคำนวณ WACC ของ LH แต่เอาต้นทุนเงินทุนของ SPALI (E/P) มาใส่ เพราะเป็นค่าเสียโอกาสที่ไม่ได้ซื้อ SPALI ตัว EVA Spread ของ LH คงขี้เหร่ใช่หยอก

lสรุป รู้ที่มาของสูตรที่ใช้ก็ไม่เป็นเหยื่อของเครื่องมือ

ข้อน้อยขอคาระวะ จอมยุทธ หญิงครับ

คิดลึกซึ้งขนาดนี้ เยี่ยมจริงๆ

เว่อร์จริงๆน้องฮง ตัวเองก็ตกผลึก fundflow indies เหมือนกันนิ ตอนนี้ก็รู้จักเลือกใช้เครื่องมือด้วยนี่นา  :D

ถ้าเห็นด้วยกับพี่ เขียนเรื่อง indicator ใน blog เหอะ สอนคนรู้จักที่มาและการใช้งาน นั่นนะสอนหาปลาเลยนะ ส่วนอ่านได้ความยังไง ก็ตามใจคนอ่าน ผิดถูกอยู่ที่อ่าน ไม่ได้อยู่ที่เครื่องมือ

แถมอีกหน่อย พอหลายคนเข้าถึง จะได้มีเพื่อนมาถกกัน

picatos เขียน:

ตัวเลขมายังไง ไม่รู้นะครับ แต่เท่าที่จดไว้ ก็เป็นดังนี้ครับ

SPALI

[quote="krisy"]เว่อร์จริงๆน้องฮง ตัวเองก็ตกผลึก fundflow indies เหมือนกันนิ ตอนนี้ก็รู้จักเลือกใช้เครื่องมือด้วยนี่นา

yoyo เขียน:งั้นถามพี่ tos ต่อก่อนดีกว่า ในฐานะเซียน Fin มากๆ
สรุปว่าตัวเลขถูกต้องแล้ว.. แต่ Base on สมมติฐานบางข้อ

1. ถามต่อว่าแล้วตกลง Cost of equity นี่คิดยังไงอ่ะครับ?

2. ถ้าใช้สมมติฐานแบบที่ผมเชื่อ 2 ข้อนั้น ตัวเลขเหล่านี้ก็ไร้ความหมายใช่ป่าวครับ?

ตาม link เลยเสี่ยโย
http://www.investopedia.com/terms/c/capm.asp
http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_equity
http://en.wikipedia.org/wiki/Risk_Premium

ถ้าตามสูตร
cost of equity = (mk risk premium * stock beta) + risk free rate
และหากเราคิดแค่ 2 กรณี คือ ซื้อ SPALI ไม่ก็ LH

ตัวที่มีผลต่อ cost of equity ของการลงทุนในหุ้น 2 ตัวนี้ มีแค่ stock beta เท่านั้น
เพราะ 1. mk risk premium เป็น risk premium ของ SET ซึ่ง SPALI และ LH อยู่ในตลาดเดียวกัน พจน์นี้จึงเท่ากัน
2. risk free rate เท่ากันอยู่แล้วใน 2 กรณี

ทีนี้ beta คือ ความสัมพันธ์ของการเคลื่อไหวของราคาหุ้นกับ set index
ถ้า beta สูง แสดงว่า ราคาหุ้นตัวนั้นเปลี่ยนแปลงในอัตราที่มากกว่า set index

การหาค่า beta จำได้คล้ายๆ ว่า ใช้วิธีการ run regression ระหว่างการเปลี่ยนแปลงของราคาหุ้นกับ set index

ทีนี้ spali กับ lh ตัวไหน beta สูงกว่ากันล่ะ ผมเดาว่า lh นะ
(ไม่มีปัญญาทำ regression ครับ อ่อนสถิติ)

ไปเฉลยไว้ที่ VI Know How ของพี่มน เดี๋ยวรอให้คุณ Hongvalue ,คุณ Krisy ไปอ่านดูก่อน ถ้าอ่านแล้วเข้าใจ เดี๋ยวจะมาโพสให้ ไม่อยากให้อ่านแล้วงงน่ะ
รออีกนิดหนึ่ง

Grow เขียน:ไปเฉลยไว้ที่ VI Know How ของพี่มน เดี๋ยวรอให้คุณ Hongvalue ,คุณ Krisy ไปอ่านดูก่อน ถ้าอ่านแล้วเข้าใจ เดี๋ยวจะมาโพสให้ ไม่อยากให้อ่านแล้วงงน่ะ
รออีกนิดหนึ่ง

ตามไปอ่านแล้วครับ

ผมก็พอเข้าใจมากขึ้นนิดหน่อยเองน่ะครับ

แต่ยังไม่ get หมด

สงสัยเรื่องนี้ต้องให้ ผู้รู้มาเฉลยดีกว่า  โพสต์ไปเดี๋ยวทำให้งงกันหมด

ขออภัยด้วยครับ

งานเข้าอยู่เลยมาไม่ได้ วันนี้เห็นงงกันอยู่เลยมาสักหน่อย ไม่รู้ว่าจะทำใมห้งงกันเพิ่มขึ้นหรือเปล่า

เห็นว่างงกันที่ WACC ตรง E/P

ส่วนเจ้ากบก็งงที่ ส่วนสินทรัพย์ที่มาจากหนี้สิน

โดยปกติสินทรัพย์ดำเนินงานหลักของบริษัทอสังหาฯจะมาจากส่วนหนี้สิน โดยเฉพาะ "Inventory" โดยปกติในช่วงที่ดอกเบี้ยต่ำๆต้นทุนinventory (มีดอกเบี้ยอยู่ในนั้น ต้องแกะออกมาคิด cost of debt ด้วย) จะมีอยู่แต่ไม่สูง ทั้ง SPALIและ LH มีด้วยกันทั้งคู่

ส่วน WACCนั้นตามหลักสากลต้องใช้ CAPMคำนวณหา ซึ่งถ้าเป็นช่วงที่ Market Return มันติดลบ เราจะหา Risk premiumอย่างไง?

สมมุติฐานของผมคือ PE คือ Expectationของตลาดโดยรวม และเป็นของที่เห็นๆ ถึงในกรณีที่ตลาดไม่มีประสิทธิภาพ(YOYO) ซึ่งอาจทำให้ราคาของหุ้นที่PEต่ำ เมื่อกลับค่าออกมาแล้วE/Pจะสูง นั่นหมายความว่า ถ้าคนจะซื้อก็ต้องการเห็นหุ้นนั้นๆให้ผลตอบแทนใกล้เคียงกับส่วนกลับของ PEนั้นเอง ถ้าต่ำกว่านั้นไม่เอา(หมายคนคิดเอามากกว่านั้น เสียอีก)

ฉนั้นหุ้นที่ PEต่ำๆ ไม่ได้หมายถึงเป็นหุ้นที่ราคาถูก หรือถูกหลงลืม อย่างเดียว มันมีอะไรเป็นเหตุเป็นผลตามที่ไอ้ฮงมันยกมาอ้างตั้งหลายอย่าง ฉนั้นการจะบอกว่าหุ้นนี้PEต่ำ แล้วน่าจะมีโอกาสที่PEจะสูงขึ้น เราจะต้องเห็นการเปลี่ยนแปลงในด้านอื่นๆอีกหลายประเด็น แน่นอนว่าเกิดการเปลี่ยนแปลงทางพื้นฐาน

ในบางกรณีที่เราเห็นหุ้นที่พื้นฐานเชิงคุณภาพดีแต่ PEต่ำ และน่าจะมีPEสูงกว่านี้ และหุ้นนั้นเองแหละ Misprice แต่ปัจจัยพื้นฐานเชิงธุรกิจนั้นส่งเสริมหรือไม่? ถ้าปัจจัยพื้นฐานดี เดี่ยวตลาดจะทำหน้าที่ของมันเอง

นายตลาดไม่ใช่คนที่ไม่มีเหตุผลตลอดเวลา แต่เขาก็เป็นคนที่ฉลาดเอามากๆ แต่ก็ขี้หลงขี้ลืมเป็นบางครั้ง

ในกรณีนี้ผมใช้สมมุติฐานว่า SPALI มีPEที่ต่ำกว่า LH เพราะปัจจัยทางธุรกิจด้อยกว่า LH คนที่ลงทุนในLH ต้องการผลตอบแทนที่จะชดเชยความเสี่ยงที่เกิดขึ้นน้อยกว่า SPALI สิ่งนี้น่าจะสะท้อนความคาดหวังที่แท้จริงจากตลาดมากกว่า CAPM(ที่ยังมีคำถามกันอยู่ว่า มันworkจริงหรือ)

ตอบคำถามไอ้ฮง ว่า WACCนั้นเกิดจากส่วนผสมของหนี้และทุน ของกิจการ เป็นการจัดโครงสร้างของเงินลงทุนในสินทรัพย์ ผู้บริหารมักจะใช้ประโยชน์จากการก่อหนี้(leverage)ในช่วงที่ดอกเบี้ยต่ำ ถ่วงเงินทุนจากส่วนผู้ถือหุ้นลงมา แต่ก็ต้องอยู่ในสัดส่วนที่ไม่เสี่ยงจนเกินจุดที่จะทำให้ WACC กลับมาสูงได้ ฉนั้นการที่ WACCต่ำ คือมีต้นทุนทางการเงินต่ำ เอาไปลงทุนในโครงการที่ให้ผลตอบแทนแล้วมีส่วนต่าง ไม่ได้หมายความว่าผู้ลงทุนมีต้นทุนต่ำ(ผู้ลงทุนก็มีต้นทุนเท่าเดิมนั่นแหละ แต่ E/Pจะบอกว่า ได้ขนาดนี้นะ จะเสี่ยงไหม?) แต่บริษัทจัดโครงสร้างทางการเงินให้ต่ำเพื่อรับประโยชน์ในช่วงใดช่วงหนึ่ง

อนึ่ง หากเราไปเปิดตำราของ Damodaran เราจะเห็นการพิสูทธ์สุตรการคำนวณ DCF และมีการพิสูทธ์ให้เห็นว่า PEก็อยู่ในสมการDCFด้วย

ทั้งหมดที่กล่าวมานี้ เกิดจาก Market Expectation PEก็เอามาจาก Market Expectation กลับหัวกลับหางก็ตัวเลขเดิม ตลาดมันบอกอย่างนี้ ก็คำนวณไปตามนั้น เมื่อตัวเลขมันออกมาตามนั้นก็วิเคราะห์ไปตามนั้น มิได้มุ่งจะไปทำให้ใครเสียหาย

พึ่งสังเกตว่าหุ้นใด PEสูง และถ้าพื้นฐานไม่ได้เปลี่ยนแปลงเด็ดขาด PEก็จะยังคงสูงกว่าชาวบ้านเขาอย่างนั้น

หุ้นใดที่PEต่ำและพื้นฐานไม่ได้ดีขึ้นในระยะยาว PE อาจจะสูงขึ้นแต่ชั่วคราว

ทั้งหมดเป็น Expectationจากตลาดโดยรวมฃ

ช่วงนี้ไม่ค่อยว่างครับ ทำMega Projectอยู่ ขนาดหุ้นก็ยังเอาไปให้ผจก.กองทุนดูแลให้ ดังนั้นจึงนานๆที่จะได้เข้ามาคุย

แนวคิดนี้นอกตำราครับ หาอ่านไม่ได้หรอก ต้องคิดให้เหมือนผมก่อนจะเข้าใจ คิดต่างจากผมก็ไม่ผิด มันต้อง ซ.ต.พ. จริงไหมไอ้ฮง

ตกลงว่า...
p/e ต่ำ ไม่ได้แปลว่าหุ้น ถูก อาจจะหมายถึงหุ้นห่วย
p/e สูง ก็เช่นกัน.. ไม่ได้ความว่าหุ้นดี อาจจะหมายความว่าหุ้นแพงก็ได้

สุดท้ายก็กลับมาที่เดิม ตำรับเดิมของชาว VI

"หาหุ้นดีๆ แล้วซื้อในราคาถูก"

สูงสุดสู่สามัญ


แต่ส่วนตัวแล้ว...
ค่า ROE ถ้ามองเป็นระยะยาวหลายๆปี ก็พอจะบอกได้ว่าธุรกิจดีหรือไม่ ผมก็ยังคิดว่า LH ระดับ roe ที่ผ่านมาหลายๆปี ก็ Overprice อยู่ดี ... แล้ว Mr. Market ก็ทำหน้าที่ของมันต่อไป

งดงามมากพี่มน อ่านสามสี่รอบกันเลยทีเดียว แต่ก็เกือบจะเข้าใจแล้วค่ะ

จริงๆกบงงตรง E/P และได้ excel พี่มาดูแล้ว แต่ยังไม่ได้ไอเดียว่าทำไม แนวคิดนี้ประยุกต์ได้แจ่มดีค่ะ แต่จะใช้ตัวเลขก็ต้องรู้ที่มาและแนวคิดก่อนเนอะ

แถมได้คำตอบเรื่องต้นทุนการกู้ยืมใน inventory แถมมาด้วย โอ้ย คุ้มมากมาย

ขอบคุณมากค่ะพี่ที่หาเวลามาตอบให้

งงอีก 1 ระลอก...

เอาค่า p/e จากตลาดมาคำนวณเป็น cost of eq แล้วเอาไปคำนวณต่อไป wacc
เอา wacc ไปคำนวณต่อเพื่อ imply ออกมาว่าหุ้นควรมีราคาเท่าไหร่...

แบบนี้มันเป็นการเอา pe ใส่ลงไปในสมการด้านขวา เพื่อมาตอบว่า pe ในสมการด้านซ้ายควรจะเป็นเท่าไหร่... เกิดเป็นสมการ งูกินหางขึ้นมา

กรณีนี้ สมมติว่า lh ราคาหุ้นเพิ่มขึ้นไปเรื่อยๆ p/e ก็จะเพิ่มขึ้น cost of eq ก็จะลดลง wacc ก็จะลดลง แล้วก็จะได้ค่า p/e ที่ควรจะเป็นสูงขึ้นเรื่อยๆ.. กลายเป็นว่า ต่อให้ pe เพิ่มไปยังไง หุ้นก็จะมีค่า pe เหมาะสมเสมอ.. ซึ่งจะถูกต้องตามสมมติฐานที่บอกว่าตลาดมีประสิทธิภาพ (คือจะราคาเท่าไหร่ก็เหมาะสมเสมอ) แต่ห่างไกลกับทางปฏิบัติ เพราะถ้า LH pe เพิ่มขึ้นไปเรื่อยๆ 20-30-100 เท่า... จะบอกว่าเหมาะสมผมก็ว่าแปลกเกินไป (แต่สมการจะบอกว่าใช่)

yoyo เขียน:งงอีก 1 ระลอก...

เอาค่า p/e จากตลาดมาคำนวณเป็น cost of eq แล้วเอาไปคำนวณต่อไป wacc
เอา wacc ไปคำนวณต่อเพื่อ imply ออกมาว่าหุ้นควรมีราคาเท่าไหร่...

แบบนี้มันเป็นการเอา pe ใส่ลงไปในสมการด้านขวา เพื่อมาตอบว่า pe ในสมการด้านซ้ายควรจะเป็นเท่าไหร่... เกิดเป็นสมการ งูกินหางขึ้นมา

กรณีนี้ สมมติว่า lh ราคาหุ้นเพิ่มขึ้นไปเรื่อยๆ p/e ก็จะเพิ่มขึ้น cost of eq ก็จะลดลง wacc ก็จะลดลง แล้วก็จะได้ค่า p/e ที่ควรจะเป็นสูงขึ้นเรื่อยๆ.. กลายเป็นว่า ต่อให้ pe เพิ่มไปยังไง หุ้นก็จะมีค่า pe เหมาะสมเสมอ.. ซึ่งจะถูกต้องตามสมมติฐานที่บอกว่าตลาดมีประสิทธิภาพ (คือจะราคาเท่าไหร่ก็เหมาะสมเสมอ) แต่ห่างไกลกับทางปฏิบัติ เพราะถ้า LH pe เพิ่มขึ้นไปเรื่อยๆ 20-30-100 เท่า... จะบอกว่าเหมาะสมผมก็ว่าแปลกเกินไป (แต่สมการจะบอกว่าใช่)

มีเซียน Math ท่านไหนช่วยแก้ผมทีนะครับ ถ้าผมเข้าใจผิด

yoyo เขียน: มีเซียน Math ท่านไหนช่วยแก้ผมทีนะครับ ถ้าผมเข้าใจผิด

ถ้าสมการทางคณิตศาสตร์สามารถตอบได้ทุกเรื่องและมันเป็นไปตามนั้น เราคงไม่เห็น LTCFที่บริหารโดยนักเศรษฐศาสตร์ระดับรางวัลโนแบลเจ็งไม่เป็นท่า อนุพันธ์ในอเมริกาคงไม่สร้างปัญหาจนเกิดเป็นวิกฤติการเงิน

ฉนั้นสมมุติฐานที่ LHจะมีPEเพิ่มขึ้นไปเรื่อยๆจนเป็น100 เท่านั้น เป็นการคิดตามกลไกไปสักหน่อย เพราะพื้นฐานของหุ้นไม่ได้เป็น Linear Equation แต่มันขึ้นอยู่กับตัวแปรมากมาย

PE บอก Market Expectationที่เปลี่ยนแปลงไปตามข้อมูลข่าวสารและอารมณ์ของผู้คนในตลาด ณ เวลาใดเวลาหนึ่ง ผมก็ยังไม่เคยเห็นว่าใครจะสร้าง Math Model ที่ใช้ทำนายเรื่องนี้ได้อย่างแม่นยำ

โย... อย่าโกรธเฮีย(โกรธหรือเปล่าวะ)... Math Model ทุกสมการ มีข้อจำกัด เราแก้ข้อจำกัดนี้ด้วยความเข้าใจในทุกตัวแปรของมัน

สำหรับ SPALI ไม่ได้บอกว่าเป็นหุ้นห่วย เพียงแต่ตลาดสะท้อนออกมาว่า PE ต่ำ เมื่อหา Earning Yield ออกมามันสูง นั่นหมายความว่า Risk Premiumสูง และสื่อความหมายว่า คุณต้องได้Returnที่สูง ถึงจะยอมเสี่ยงลงทุน ถ้าคุณวิเคราะห์ธุรกิจแล้วเห็นว่า ธุรกิจสามารถเติบโตได้ในระยะยาว และจะสร้างReturnได้คุ้มกับRisk Premium(ต้นทุนของเรา) ลงทุนไปก็ไม่เห็นผิดตรงไหน และก็ไม่จำเป็นต้องเห็นตรงกันด้วย ไม่งั้นมันจะเกิดการซื้อขายได้อย่างไง

LH ก็ไม่ได้หมายความว่าเป็นหุ้นดี แต่ Risk Premiumมันต่ำกว่า นั่นหมายความว่า Returnไม่ต้องสูงมาก นักลงทุนก็กล้าเสี่ยงที่จะลงทุน แต่ไม่ได้หมายความว่า Operation ของ LH ดีกว่ามากจนแตกต่าง เพียงแต่ตลาดให้Expectation เขาดีกว่าเท่านั้น

หน้าที่ของนักลงทุนคือ ไปดูว่า พื้นฐานทางธุรกิจของบริษัทต่างๆเหมาะสมกับ Risk & Returnของมันหรือเปล่า

ขอย้ำว่า วิเคราะห์อย่างตรงไปตรงมา มิได้มีสิ่งใดแอบแฝง และเป็น Opinoinของผมด้วย และผมก็ไม่มีทั้ง SPALI และ LH

portส่วนใหญ่อยู่ในกองทุนรวมต่างประเทศ และหุ้นพื้นฐานดีปันผลต่อเนื่อง คงบางส่วนไว้ในประเทศเท่านั้นด้วยเหตุผลด้านสภาพคล่อง

Mon money เขียน:
นายตลาดไม่ใช่คนที่ไม่มีเหตุผลตลอดเวลา แต่เขาก็เป็นคนที่ฉลาดเอามากๆ แต่ก็ขี้หลงขี้ลืมเป็นบางครั้ง

เห็นด้วยครับ

ถ้านายตลาดไม่มีเหตุผลตลอดเวลา

หุ้นที่ถูกเกินกว่ามูลค่าที่ควรจะเป็นก็ไม่มีวัน

ขึ้นมาถึงมูลค่าที่ควรจะเป็น

เพราะว่า ตลาดไม่มีเหตุผลตลอดเวลา

หุ้นก็จะต่ำกว่ามูลค่าที่ควรจะเป็นไปตลอดกาล



ถ้าตลาดไม่มีเหตุผลจริง

ทำไมหุ้นปีที่แล้วลงแรงมากและค่อยประกาศว่ากำไร

บริษัทจดทะเบียนลดลงไปล่ะ


แต่ผมก็ไม่ได้บอกว่าตลาดมีประสิทธิภาพตลอด

เห็นด้วยกับพี่มนก็คือว่า ตลาดมีประสิทธิภาพเป็นบางเวลา

และไม่มีเป็นบางเวลา

ผมเชื่อแนวคิดนี้มากกว่า  คำว่า ตลาดไม่มีประสิทธิภาพ

Mon money เขียน:


มันต้อง ซ.ต.พ. จริงไหมไอ้ฮง

ซ.ต.พ. ย่อมาจากอะไรครับ

Mon money เขียน:โย... อย่าโกรธเฮีย(โกรธหรือเปล่าวะ)

ผมว่ากระทู้นี้ดีนะครับ

มีมุมมองที่ดีและหลากหลายดี

ผมว่าคนที่มีความเห็นไม่ตรงกัน

และแลกเปลี่ยนมุมมอง

ก็ไม่เห็นต้องโกรธกันเลยนี้

อ่านมาสามตลบไม่เข้ามาแจมเพราะไม่รู้จริง. :lol:

แต่ตอนนี้รู้จริงอยู่ข้อหนึ่งครับ.....ว่าเราต้องแยกให้ออกว่า นั่นคือความเห็นหรือความจริง เช่นถ้านายตลาดเห็นว่าคือความจริงแต่ไม่ใช่....มันเป็นเพียงความเห็นของนายตลาดช่วงนั้นๆ.....ความจริงคือสักวันหนึ่งราคามันก็สะท้อนวิ่งสู่พื้นฐานมันเองครับ......เข้าสู่ตลาดสมบูรณ์ในระยะยาวๆ.....แต่ในระยะสั้นราคาก็เหวี่ยงอยู่ในกรอบของนายตลาดเช่นเดิมครับ

ซ.ต.พ. ย่อมาจากอะไรครับ

ซึ่งต้องพิสูจน์  :lol:    :lol:

Mon money เขียน:ตอบคำถามไอ้ฮง ว่า WACCนั้นเกิดจากส่วนผสมของหนี้และทุน ของกิจการ เป็นการจัดโครงสร้างของเงินลงทุนในสินทรัพย์ ผู้บริหารมักจะใช้ประโยชน์จากการก่อหนี้(leverage)ในช่วงที่ดอกเบี้ยต่ำ ถ่วงเงินทุนจากส่วนผู้ถือหุ้นลงมา แต่ก็ต้องอยู่ในสัดส่วนที่ไม่เสี่ยงจนเกินจุดที่จะทำให้ WACC กลับมาสูงได้ ฉนั้นการที่ WACCต่ำ คือมีต้นทุนทางการเงินต่ำ เอาไปลงทุนในโครงการที่ให้ผลตอบแทนแล้วมีส่วนต่าง ไม่ได้หมายความว่าผู้ลงทุนมีต้นทุนต่ำ(ผู้ลงทุนก็มีต้นทุนเท่าเดิมนั่นแหละ แต่ E/Pจะบอกว่า ได้ขนาดนี้นะ จะเสี่ยงไหม?) แต่บริษัทจัดโครงสร้างทางการเงินให้ต่ำเพื่อรับประโยชน์ในช่วงใดช่วงหนึ่ง

เท่าที่อ่านมาก็คือพี่จะสรุปว่า

ถ้า wacc  บริษัทที่ไม่มีหนี้เลย ใช้เงินของตัวเองเกือบหมด  wacc ก็จะสูงกว่าบริษัทที่มีหนี้ในระดับนึง

ใช่ไหมครับ

ผมเคยถามพี่ ih ใน คุณ ih ครับภาค 9

ว่า เราจะมีวิธีวัดได้อย่างไรว่า

จุดไหนของการมีหนี้ จะทำให้ wacc เพิ่มแทนที่จะเป็น

wacc ลดลงเพราะต้นทุนของเจ้าหนี้ถูกกว่าของผู้ถือหุ้น


ไม่ทราบว่าเฮียมน มีวิธีคำนวณไหมครับ



และผมงงๆอีกเรื่องนึงนะครับ

ถ้าเรามีหนี้เยอะ future free cash flow ที่ได้

ต้องนำไปลบ net debt + ด้วยเงินสด

แล้วหารด้วย wacc ถูกไหมครับ

ดังนั้นหนี้ที่เยอะ ก็จะทำให้

การแปลงกลับมาเป็น present value of all

future free cash flow น้อยลงสิครับ

เพราะว่าเงินสดที่คาดในอนาคตก็ต้องไปลบหนี้



งงไหมครับ

ออกตัวก่อนเลยว่า.. ไม่ได้โกรธอะไรนะเฮียมน

ผมแค่เห็นว่าสมการมันแปลกๆไปหน่อยเท่านั้น ดูแล้วไม่น่าจะใช้ได้ เฮียอย่าโกรธผมล่ะกัน ที่ก็เขียนตรงๆเหมือนกัน... ผมว่าไม่รู้ว่า Logic เรื่อง Cap Yield และการใช้ pe มาเป็น Cost of eq นี้มาจากไหน ถ้าเฮียประยุกต์เอาเอง ผมก็อยากให้ลองดูใหม่ดีๆ ผมว่ามันแปลกๆทางคณิตศาสตร์

ไม่ได้บอกว่าการลงทุนจะมีสูตรทาง Math มาตอบได้หมดหรอกครับ..
แต่เห็นว่ามีการใช้สมการ Math มาโยงกัน.. ถ้าเริ่มมาด้วย Math แล้ว มันก็ต้องทำให้ Math ให้ถูกด้วย

พอดีสนุกไปด้วยกับการโยงสูตรโยง Logic แต่เอาเข้าจริงๆ ผมลงทุนก็ไม่ได้ใช้อะไรพวกนี้หรอกครับ ผมว่ามันยากเกินไปหน่อย และสมมติฐานมันดูจะห่างจากความเป็นจริงไปหน่อย แวะมาถกด้วยหนุกๆ

hongvalue เขียน:
และผมงงๆอีกเรื่องนึงนะครับ

ถ้าเรามีหนี้เยอะ future free cash flow ที่ได้

ต้องนำไปลบ net debt + ด้วยเงินสด

แล้วหารด้วย wacc ถูกไหมครับ

ดังนั้นหนี้ที่เยอะ ก็จะทำให้

การแปลงกลับมาเป็น present value of all

future free cash flow น้อยลงสิครับ

เพราะว่าเงินสดที่คาดในอนาคตก็ต้องไปลบหนี้



งงไหมครับ

ประเด็นของคำถามนี้คือว่าfuture free cash flow ที่ได้ต้องนำไปลบออกจาก debt หรือเปล่า ใช่ไหมครับ?
ใช่ครับ ถ้าเราเอาwacc มาคิด (ไปหาร) เพราะมันได้รวมส่วนของหนี้มาด้วย จึงต้องหักออกในตอนท้าย
แต่ถ้าเราเอา cost of equity ไปคำนวน (ไปหาร) เราก็ไม่ต้องลบหนี้ออกครับ
ผมคงอธิบายได้ไม่ละเอียด คงต้องให้ผู้เชี่ยวชาญมาอธิบายครับ

ฮงบอกว่า

เห็นด้วยกับพี่มนก็คือว่า ตลาดมีประสิทธิภาพเป็นบางเวลา
และไม่มีเป็นบางเวลา
ผมเชื่อแนวคิดนี้มากกว่า  คำว่า ตลาดไม่มีประสิทธิภาพ

เห็นด้วยๆ..
ผมพิมพ์ไว้ว่าสมมติฐานของผมคือ
ตลาดไม่มีประสิทธิภาพ ... ความหมายคือ ตลาดไม่ได้มีสิทธิภาพ 100% แบบททฤษฎีที่ใช้เรียนๆกันอยู่ทุกวันนี้
หรือก็ความหมายเดียวกัน.. คือมีประสิทธิภาพบางเวลา ไม่มีบางเวลา

เราก็ต้องแยกให้ออกว่า ตอนไหนที่ตลาดมีประสิทธิภาพตอนไหนไม่มี

ปล. เฮียมนก็ออกไปลงทุนต่างประเทศแล้วอีกคน.. หลังๆนี้หนีออกนอกประเทศกันเยอะจัง ผมยังไม่ไปไหนเลย

กระทู้นี้สนุกมาก ไม่ได้คิดไปกินข้าวไปนานแล้ว แถมท้ายด้วยบรรยากาศพี่ๆน้องๆ อบอุ่นดีออก

ตอบฮงตาม style ของพี่ ซึ่งพูดตรงๆว่ายังเข้าใจพี่มนเขียนมาไม่แตกดีนัก

พี่ว่าใช้ E/P เพื่อดูความความหวังของตลาด อย่างกรณี SPALI นั้นเราลงทุน PE ต่ำเพราะเราหวังว่าถ้าได้ PE เท่าเพื่อนเมื่อไหร่ เราจะได้กำไรเยอะเพราะเราได้ราคาถูก พอคำนวณ cap yield ตัว WACC สูงด้วยความคาดหวัง ทำให้ยอดนี้ติดลบ เหมือนจะบอกว่ากิจการทำได้ดีแล้วแต่ยังทำผลตอบแทนไม่เท่าที่ตลาดหวัง ทำให้ PE ยังคงถูกต่อไป ทั้งนี้ทั้งนั้น ตัวเลข WACC มาจากความคาดหวังไม่ใช่ของจริง เอาให้ clear ตรงนี้ก่อน

กลับไปคำถาม จุดไหนของการมีหนี้ทำให้ wacc เพิ่มหรือลด ถามก่อนว่าตอนนี้ฮงเป็นนักลงทุนถูกเปล่า แค่หวังผลตอบแทน 15% ต่อปีเนี่ย หุ้นที่ลงทุนก็รับภาระความคาดหวังสุดกู่แล้ว เรียกว่ากู้หนี้ทั้งก้อนเลยถูกกว่าอีก ดอกเบี้ยเงินกู้ระยะยาวไม่น่าเกิน 15% แต่ถ้าฮงเป็นผู้บริหาร เออนั่นแหละถึงจะพอรู้ว่าถ้าดอกเบี้ยลดลงถึงระดับนี้แล้วต้องกู้ เพราะเราจะรู้ว่าต้นทุนเงินทุนและต้นทุนเงินกู้จริงๆเป็นเท่าไหร่ วางโครงสร้างเงินลงทุนอย่างไรแล้ว WACC จะลด ห้ามเอามาปนกันนะ พี่จำได้ว่าเราคุยเรื่องนี้ใน workshop ว่า อย่างนี้ wacc ของเราก็ไม่มีทางถูกหรอก เพราะเราเข้าไม่ถึงข้อมูล แต่ก็ไม่มีกิจการไหนเปิดเผย wacc ให้รู้สักที เพราะมันเป็นความลับของฟ้า อิอิ

แล้วที่ถามพี่ IH เรื่องนี้ เค้าตอบมาว่าไง พี่อยากรู้

ส่วน FCF พี่ไม่มีความรู้เลย รอผู้รู้แล้วกัน

ปล. ถ้าพี่เข้าใจผิด พี่ออกตัวเอี๊ยดเลยนะ ไม่รับผิดชอบนะจ้ะเพราะมันก็แค่ความเห็น อิอิ

yoyo เขียน:งงอีก 1 ระลอก...

เอาค่า p/e จากตลาดมาคำนวณเป็น cost of eq แล้วเอาไปคำนวณต่อไป wacc
เอา wacc ไปคำนวณต่อเพื่อ imply ออกมาว่าหุ้นควรมีราคาเท่าไหร่...

แบบนี้มันเป็นการเอา pe ใส่ลงไปในสมการด้านขวา เพื่อมาตอบว่า pe ในสมการด้านซ้ายควรจะเป็นเท่าไหร่... เกิดเป็นสมการ งูกินหางขึ้นมา

กรณีนี้ สมมติว่า lh ราคาหุ้นเพิ่มขึ้นไปเรื่อยๆ p/e ก็จะเพิ่มขึ้น cost of eq ก็จะลดลง wacc ก็จะลดลง แล้วก็จะได้ค่า p/e ที่ควรจะเป็นสูงขึ้นเรื่อยๆ.. กลายเป็นว่า ต่อให้ pe เพิ่มไปยังไง หุ้นก็จะมีค่า pe เหมาะสมเสมอ.. ซึ่งจะถูกต้องตามสมมติฐานที่บอกว่าตลาดมีประสิทธิภาพ (คือจะราคาเท่าไหร่ก็เหมาะสมเสมอ) แต่ห่างไกลกับทางปฏิบัติ เพราะถ้า LH pe เพิ่มขึ้นไปเรื่อยๆ 20-30-100 เท่า... จะบอกว่าเหมาะสมผมก็ว่าแปลกเกินไป (แต่สมการจะบอกว่าใช่)

ตัวแปรเดียวกันอยู่ทั้งสองข้างของสมการ ไม่ใช่งูกินหางนะ
แต่เราต้องแก้สมการนั้นต่างหาก
(เช่นสมการ 2X = X +3 แก้หาXได้เท่ากับ 3 )

ส่วนเรื่องPEที่โดน multiplyเพิ่มขึ้นเรื่อยๆก็อาจจะเป็นอย่างนั้น
ถ้ามีทางเลือกการลงทุนแค่แห่งเดียวคือreinvestบริษัทเดิมเท่านั้น
แต่ในความเป็นจริงจะมีfactorอีกสองสามอย่าง

1. cost of equity ปรกติย่อมไม่มากกว่า cost of dept ไม่เช่นนั้น deptจะลดค่า ROE  ทำให้การdeptไม่มีประโยชน์  
ถ้าเกิดเหตุการกรณีนี้ บริษัทนั้นควรจะ restructure D/E
ทำให้โครงสร้าง wacc เปลี่ยนไป

2. สภาพความเป็นจริงการลงทุนมีทางเลือกอื่นๆ
เงินทุนจะเลือกหาผลตอบแทนที่ดีกว่าก่อน
ถ้าไม่มีทางเลือกที่ดีกว่าค่อยกลับมาลงทุนบริษัทเดิม
บางคนเลยใช้ cost of equity จากค่าเฉลี่ยผลตอบแทนทางเลือกอื่นๆมาคำนวนแทนด้วย

3. บริษัทมีโครงสร้างทางการเงินเปลี่ยนไปได้ ตามลักษณะธุรกิจที่เปลี่ยนไป โครงสร้างหนี้ อัตราดอกเบี้ย  สภาพตลาด ที่เป็น"ของเป็น"
สูตรที่คำนวนได้ค่าเท่าไหร่บางทีเป็นเรื่อง"ของตาย"
ของอย่างงี้ต้องมองmodelธุรกิจในอนาคตควบกับงบด้วย

เข้าใจผิดที่เอาMathมาโยงในงบการเงิน

ในงบการเงินนั้น โดยสมมุติฐานให้ลงเฉพาะราคาทุน เราจะเห็นว่าในงบดุลเราลงแค่ราคาทุนของหนี้ และราคาทุนของหุ้น และราคาทุนของสินทรัพย์ ไม่รวมต้นทุนที่เกิดจริง เช่นค่าเสียโอกาส

ฉนั้นอะไรที่เป็นที่มาของสินทรัพย์ นั่นคือหนี้กับทุน หรือทุนอย่างเดียว และทั้งหนี้และทุนก็มีต้นทุน

ฉนั้นเราก็เอาผลตอบแทนจากสินทรัพย์ ซึ่งนั้นก็คือทุนทั้งหมด มาเทียบกับต้นทุนของทุนทั้งหมด(หนี้+ทุน)

หากสินทรัพย์หาผลตอบแทนได้ 10% แต่ต้นทุนของทุนเป็น 8% แสดงว่า เรามีกำไร 2% แต่หากสินทรัพย์หาผลตอบแทนได้ 10% แต่ต้นทุนของทุนเป็น 12% แสดงว่า เราขาดทุน 2%

Logic  Capital Employed นี้เอาออกมาจากงบการเงิน ส่วนLogic ของต้นทุนเงินทุน เอาออกมาจากงบการเงินส่วนหนี้สิน และดอกเบี้ยจ่ายทั้งหมด แต่ส่วนทุนนั้นหาค่อนข้างยาก ซึ่งโดยทั่วไปนักการเงินใช้ CAPM แต่ผมใช้ E/Pสำหรับหุ้นเป็นตัวๆไป นักการเงินเห็นคงจะบอกว่ามันแปลกๆไม่มีตำราที่ไหนเขียนกัน ก็แล้วทำไมต้องมีตำราที่ไหนเขียนด้วยละ คิดเอง เห็นเองแล้วเป็นเหตุเป็นผลก็ได้ เคยอ่านไหมว่าหุ้นValueนั้นเป็นหุ้นที่จริงๆแล้วเสี่ยงสูง เพราะE/Pมันสูง แต่ผมคิดว่าหากเราวิเคราะห์ธุรกิจจนเข้าใจและเห็นว่า อนาคตมันจะดีขึ้นและเติบโตอย่างรวดเร็ว วันหนึ่ง P/Eมันจะสูงขึ้น เราจะได้กำไร

ความเสี่ยงลดลงได้ด้วยความเข้าใจ

แนวคิดนี้ไม่มีอะไรใหม่ แค่คิดต่อว่าเมื่อเราคำนวณ ROA เราจะเอาไปเทียบกับอะไร ROA 20% สูงก็ดี แต่ถ้า ต้นทุนที่มาซื้อสินทรัพย์มัน 22% ละ ดีไหม?

เป็นMathที่ไม่ซับซ้อน และไม่ได้โยงอะไรวุ่นวาย เมื่อตัวเลขที่ออกมามันคือIndicatorตัวหนึ่งซึ่งต้องหาคำอธิบายว่าทำไมมันออกมาอย่างนั้น มันเริ่มด้วยข้อมูลเชิงพื้นฐาน และเอาMathมาสร้างตัวชี้วัด และจบด้วยคำอธิบายที่สมเหตุสมผล กับไปที่ข้อมูลเชิงพื้นฐานอีกครั้ง

เมื่อผลประกอบการออกมา นั่นคือมันสะท้อนออกมาทางงบการเงิน นั้นมันหมายถึงการดำเนินกิจกรรมต่างๆทางธุรกิจจะถูกสะท้อนออกและสื่อสารผ่านงบการเงิน(ที่สะอาด) เราก็เอามาหา Indicator และหาตัวเปรียบเทียบ จะเปรียบเทียบกับพวกเดียวกัน หรือจะเปรียบเทียบกับอุตฯอื่นก็แล้วแต่ แต่ผมอยากเปรียบเทียบกับตัวมันเอง และผมก็มีสมมุติฐานตามนี้ ใครว่าผิดก็อธิบายมา รับฟัง และหากไม่ถูกต้องก็จะแก้ไข เพราะมันจะทำให้ผมลงทุนได้แม่นยำขึ้น

โยเป็นคนเก่งและประสบความสำเร็จ ส่วนผมแก่แล้ว เจออะไรมามาก ลองอะไรมาก็เยอะ... จนเห็นว่า ใช้อะไรก็ได้ที่ตอบคำถามเราได้...ผมไม่ใช่นักคณิตศาสตร์ที่เก่ง แต่ผมไม่เคยมองข้ามสิ่งที่ตลาดสื่อให้เห็นอยู่ และมีคำถามอยู่ในใจเสมอว่าทำไมเป็นอย่างนั้น อะไรขับดันมันให้เกิดแบบนั้น และพยายามหาเหตุและตัวชี้วัดมาอธิบายความคิด ถูกผิดไว้ดูเอา

การลงทุนไม่ได้ใช้แค่ความเก่งกาจจากคณิตศาสตร์(เห็นๆว่าเดี้ยงกันมาเยอะแล้ว) แต่อาศัยความช่างสังเกตุ และหาเหตุผลจากสิ่งที่เกิดอยู่ในปัจจุบัน ซึ่งโยใช้อยู่เป็นประจำ และประสบความสำเร็จ

เอาหละ ผมพอแล้วล่ะ ไปดูกองทุนที่ลงทุนไว้ดีกว่า เห็นว่าขึ้นมากว่า 7%แล้ว ปีๆหนึ่งเอาแค่ 15 - 20%ก็พอแล้ว ต้นทุนเงินทุนของผมมันแค่ไม่กี่% ได้ขนาดนี้ก็สูงมากแล้ว

ผมมองว่าเวลาจะทำให้ค่า PE ปรับได้เอง อย่างที่ SPALI มี PE ต่ำคนคาดหวังว่า risk สูง ต้องการ yield สูง แต่ถ้าผ่านไปนานๆ ได้ yield สูงสม่ำเสมอ ติดต่อกันหลายปี risk ในสายตานักลงทุนน่าจะต่ำลง PE จะสูงขึ้นมาเอง (ในมุมมองผม ถ้า yield ผันผวนมาก risk สูง ถ้าไม่ค่อยผันผวน risk ต่ำ)

[quote="hongvalue"]
ถ้า wacc

densin เขียน:

ตัวแปรเดียวกันอยู่ทั้งสองข้างของสมการ ไม่ใช่งูกินหางนะ
แต่เราต้องแก้สมการนั้นต่างหาก
(เช่นสมการ 2X = X +3 แก้หาXได้เท่ากับ 3 )

ส่วนเรื่องPEที่โดน multiplyเพิ่มขึ้นเรื่อยๆก็อาจจะเป็นอย่างนั้น
ถ้ามีทางเลือกการลงทุนแค่แห่งเดียวคือreinvestบริษัทเดิมเท่านั้น
แต่ในความเป็นจริงจะมีfactorอีกสองสามอย่าง

1. cost of equity ปรกติย่อมไม่มากกว่า cost of dept ไม่เช่นนั้น deptจะลดค่า ROE

ขอบคุณคุณ pongo ค่ะ เรื่องประเด็น default risk

คุณเด่นมาช้านะคะ แต่มาแล้ว จบข่าว แยกย้ายกลับบ้านได้  :lol: