หน้า 1 จากทั้งหมด 1
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: อังคาร พ.ค. 10, 2005 3:12 pm
โดย Tiger
ได้ยินคนพูดเหมือนกับว่าโรงแรมนี้ เคยอยู่ในตลาด
แล้วก็ทำ Tender Offer ออกจากตลาด แต่มีคนไม่พอใจ
จำนวนนึง รวมถึงเคยมีปัญหาเรื่องการตั้งกรรมการอะไรซักอย่างครับ
ไม่ทราบ พี่ๆ ท่านใด พอจะเล่ารายละเอียดให้ได้ไหมครับ
หรือ พอจะแนะนำว่าไปหารายละเอียดอ่านได้ที่ไหนบ้างครับ
ผมอยากใช้ประกอบการพิจารณาถือหุ้น BJC ระยะยาวในแง่ธรรมภิบาลครับ
เพราะปัจจุบันเป็นเจ้าของเดียวกัน คือ คุณเจริญ
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ พ.ค. 16, 2005 9:45 am
โดย ม้าเฉียว
คุณไทเกอร์ อิมพีเรียล นะเค้าดังตั้งแต่จะเข้าตลาดใหม่ๆด้วยซ้ำ จำได้ว่า อิมพีเรียลเข้าตลาดในช่วงปี 2532-2533 ซึ่งช่วงนั้น ถือว่าเป็นหุ้นที่ดังมาก ส่วนที่ดังพอๆกันก็ สยามสหบริการ กับ ไอบีซี ตอนนั้น อิมพีเรียล IPO ราคา 105 บาท ซึ่ง ถือว่าแพงมาก
แถมหุ้นที่เอามาขาย ก็เป็นหุ้นของผู้ถือหุ้นเดิม
ซะด้วยซิ
ที่ว่าราคา 105 บาท ถือว่าแพงมากนั้น ตอนนั้น ผมใช้ตัวชี้วัด คือ มูลค่าตลาดต่อห้องพักนะครับ
มูลค่าตลาดต่อห้องพัก = (จำนวนหุ้น*ราคาหุ้น) /จำนวนห้องพักของโรงแรม
พบว่า เซ็นทรัล อยู่แถวๆ 7 ล้านบาทต่อห้อง ดุสิต 6.2 ล้านบาทต่อห้อง โอเรียนเต็ล 16.8 ล้านบาทต่อห้อง ภูเก็ตยอร์ชคลับ 6 ล้านบาทต่อห้อง รอยัลออคิด 8.6 ล้านบาทต่อห้องนะครับ ส่วนของอิมพีเรียลถ้าใช้ราคาจอง ปาเข้าไปถึง 19 ล้านบาทต่อห้อง แพงกว่าของโอเรียนเต็ลซะอีก
การขายหุ้นของอิมพีเรียลคราวนั้น จึงดูเหมือนว่า ผู้ถือหุ้นเดิมจะกำไรมหาศาลเลย
แถมตอนนั้นยังมีข่าวคาวว่า ที่ปรึกษาทางการเงินที่เข้าไปทำไอพีโอให้ ได้ขอให้อิมพีเรียลถอนตัว และมีเรื่องความขัดแย้งกันน่าดูเลย
ก่อนที่หุ้น IPO จะเข้ามาซื้อขายในกระดานนะ ราคาหุ้นได้ถูกปั่นนอกตลาดจาก 105 บาท ไปถึง 180 เลยนะท่าน แต่ก็ลงมาอยู่แถวๆ 150 บาท
เข้าเทรดวันแรก วันเดียวกับ RR เข้า แม้ RR จะวิ่งจาก 240 ไป 300 ก็ไม่มีใครสน ทุกคนต่างสนใจอิมพีเรียล ซึ่งเปิด 150บาท แล้วลงมาที่ 130 วิ่งขึ้นวิ่งลงช่วง 130-160 แถวๆนี้แหละ ถือว่าเป็นหุ้นวูบวาบที่ทำเอาหลายๆคน วูบ
ไปตามๆกัน เพราะหลายคนซื้อนอกตลาดตอนราคา 180 บาท 555555
อิมพีเรียลก็อยู่ในตลาดไม่กี่ปี ก็ออกตลาดไปอย่างที่คุณไทเกอร์รู้นั่นแหละ
ผมเคยถามผู้บริหารว่า เอาออกจากตลาดทำไม เค้าบอกว่า เค้าต้องการเอาออกไปแต่งตัวใหม่ แล้วค่อยกลับเข้ามาอีกที เพราะถ้าแต่งตัวเสร็จ แล้วกลับเข้ามาอีกครั้ง Asset ของเค้าจะดูดีกว่าเดิมแยะเลย (จะได้เอามาขายอีกราคาดีๆ อิอิ) ไม่รู้ว่ากลับเข้ามาอีก จะเอาหุ้นเก่ามาขายอีกหรือเปล่าหนอ 5555555
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ พ.ค. 16, 2005 10:35 am
โดย โป้ง
นอกเรื่องนิดหนึง
เห็นคุณ ม้าเฉียวและผู้รู้ท่านอื่น ชำนาญเรื่องโรงแรมที่พัก เผอิญไปงาน 0 สิริกิตต์ มาครับ ไปเจอ โรงแรม "The Royal Paradise Hotel (Patong Phuket)
www.royalparadise.com" ที่พักดีไหมครับ เห็น package 1,999 บาท 3วัน2คืน รถรับส่งสนามบิน รวมเที่ยวเกาะด้วย
ดูที่พักแล้วไม่โดน สึนามิ นะครับ
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ พ.ค. 16, 2005 11:46 am
โดย Tiger
พี่ม้าเฉียวครับ
แล้ว คุณเจริญเอง เขา Takeover โรงแรมนี้ในช่วงวิกฤต หรือเขาเป็นเจ้าของ
ตั้งแต่ 32-33 ครับ
ตอนเอาออกจากตลาด ราคา Tender เป็นอย่างไรครับ ทำไมถึงมีคนต่อว่า
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ พ.ค. 16, 2005 11:49 am
โดย soytee
หนาวเลย
เกมใหม่ โหดกว่าเดิมแน่ ถ้าเข้ามาเทรดในตลาด
บริหารงานโดย......ซาตานอิ่มหมีพีมัน... :lovl:
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ พ.ค. 16, 2005 5:42 pm
โดย ม้าเฉียว
เค้าได้มาตั้งแต่ 2539 นะครับ จากคุณอากร ฮุนตระกูล ซึ่งขอร้องให้คุณเจริญช่วยซื้อไปนะครับ โดยซื้อหุ้นในราคา 33 บาทต่อหุ้น
จากนั้นก็มีปัญหาเกี่ยวกับ การขายสินทรัพย์ของอิมพีเรียลตลอด จนกระทั่งเอาออกจากตลาดไปนะครับ
โดยมีการจัดตั้งบริษัทขึ้นมารับซื้อสินทรัพย์จากอิมพีเรียลไปในราคาที่ไม่ค่อยเป็นธรรมนักนะครับ บริษัทที่ว่า ก็เช่น บจ.ควีนส์ปาร์ค โฮเต็ล กรุ๊ป บจ.พลาซ่าแอทธินี โฮเต็ล (ประเทศไทย)
ถ้าจำไม่ผิดนะ สินทรัพย์ที่มีการขายในตอนที่ยังอยู่ในตลาด คือ
-ขายโรงแรมเดิมที่ถนนวิทยุพร้อมที่ดิน ประมาณ 4 ไร่ เข้าบริษัทที่ท่าน...และญาติมีส่วนเป็นผู้ถือหุ้น เพื่อนำเงินไปสร้างโรงแรมพลาซ่าแอทธินี ปัจจุบัน ที่ดินนั้นได้ทำโครงการ Athenee Residence และโรงแรมพลาซ่าแอทธินี ก็ถูกขายออกให้กับกลุ่มและบริษัทในเครือของท่าน...ในราคาที่ถูก
-ขายโรงแรม 2 โรงแรมในซอยสุขุมวิท 24 และ 26 แก่ใครก็ไม่รู้ แล้วเช่า 2 โรงแรมนั้น กลับโดยเสียค่าเช่าในอัตราที่สูง และสุดท้าย 2 โรงแรมนี้กลายเป็นของส่วนตัวของท่าน...
-ขาย บ.ลำปางธานี บริษัทย่อย ซึ่งเป็นเจ้าของ ที่ดินเชียงใหม่ 300 กว่าไร่ แก่ บริษัทในเครือของท่าน... ราคาประมาณ 60 ล้านบาท ทั้งที่ต้นทุนของที่ดินเมื่อ 10 กว่าปีที่แล้วอยู่ที่ประมาณ 140 ล้านบาท
-ท่าน... ญาติของท่าน... และบริษัทในเครือท่าน...มีการทำเทนเดอร์โยนหุ้นขายให้กันเอง เพื่อบันทึกการขาดทุนจากการขายเงินลงทุนเพื่อประหยัดภาษี ไม่รู้ว่าจะมีการกดราคาในตลาดเพื่อผลประโยชน์นี้หรือเปล่า แต่ทำให้ผู้ถือหุ้นรายย่อยเกือบทั้งหมดดับอนาจ
ปี 2546 หลังออกตลาดด้วยราคาทำเทนเดอร์หุ้นละ 16 บาท (ถูกจัง) 555 เรื่องยังไม่จบ
มีการขายทรัพย์สินทั้งหมดของบริษัท เช่น โรงแรมอิมพีเรียลควีนส์ปาร์ค โรงแรมพลาซ่า แอทธินี โรงแรมที่แม่ฮ่องสอน โรงแรมอิมพีเรียลที่สมุย 2 แห่ง และ โรงแรมที่เขมร เป็นต้น โดยไม่แจ้งรายละเอียด ของทรัพย์สินที่จะขาย ให้ผู้ถือหุ้นทราบล่วงหน้า โดยอ้างว่า บริษัทยังมีหนี้สินอยู่เป็นจำนวนมาก จึงมีความประสงค์ขายทรัพย์สินของบริษัท เพื่อนำเงินที่ได้จากการขายทรัพย์สินดังกล่าวมาชำระหนี้เงินกู้ แต่ทำไมต้องขายทรัพย์สินเกือบทั้งหมด และ ถ้าดูงบการเงินจะเห็นว่าบริษัทฯมีผลการดำเนินงานดีขึ้นนะ และเป็นการขายทรัพย์สินในราคาที่ต่ำกว่าที่ควร และวิธีการขายก็ไม่น่าจะโปร่งใส
เฮ้อ นี่ก็แค่ส่วนหนึ่งของหนังเรื่องนี้เท่านั้นนะท่าน
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ พ.ค. 16, 2005 10:03 pm
โดย Windy
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: อังคาร พ.ค. 17, 2005 9:51 am
โดย Tiger
พี่ม้าเฉียวครับ
สัดส่วนของการถือหุ้นของคุณเจริญ ตอนซื้อต่อคุณอากร ประมาณกี่% ครับ
...
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: เสาร์ พ.ค. 21, 2005 12:27 pm
โดย ม้าเฉียว
เห็นคุณ Tiger สนใจ BJC ก็อดนึกถึงความหลังไม่ได้
ผมก็เป็นคนหนึ่งซึ่งรู้สึกทึ่งกับเส้นทางการเติบโตของบริษัทฯนี้
นับตั้งแต่คุณอัลเบิร์ต ยุคเกอร์ ได้ร่วมมือ กับคุณเฮนรี่ ซิกก์ แล้วตั้งบริษัท ยุคเกอร์ แอนด์ ซิก แอนด์ โก ขายสินค้าเกี่ยวกับการเดินเรือ จนกระทั่งอัลเบิร์ต ยุคเกอร์เค้าเสียชีวิต
แล้วก็มีคุณอัลเบิร์ต เบอร์ลี่ มาช่วย เฮนรี ซิกก์ และพอเฮนรี ซิกก์ ตาย ก็เหลือแต่ อัลเบิร์ต เบอร์ลี่ คุมกิจการคนเดียว ในนามบริษัท เอ เบอร์ลี่ แอนด์ โก
ต่อมาคุณอัลเบิร์ต เบอร์ลี่ ก็ไปแต่งงานกับ แมรี่ ยุคเกอร์ ลูกสาวของ อัลเบิร์ต ยุคเกอร์ ทำให้บริษัท เอ เบอร์ลี่ แอนด์ โก เปลี่ยนชื่อเป็น เบอร์ลี่ ยุคเกอร์ เพื่อทำกิจการ import สินค้าเข้ามาขาย
แต่ก็ปิดกิจการลงเมื่อตอนสงครามโลก พอสงครามจบ เอ็ดเวิร์ด ยุคเกอร์ หรือ วอลเตอร์ ไมเยอร์ ซึ่งเป็นน้องเมียของ อัลเบิร์ต เบอร์ลี่ ก็มาทำให้ เบอร์ลี่ ยุคเกอร์ กลับมาทำกิจการอีกครั้ง :lol:
วอลเตอร์ ไมเยอร์ นี่เองที่ขยายกิจการของ BJC และผลักดันเข้าสู่ตลาดหลักทรัพย์จนได้
แต่พอเข้าตลาด ผู้ถือหุ้นใหญ่ กลับไม่ใช่ วอลเตอร์ ไมเยอร์ แต่เป็น เฮกเกอร์ ไมเยอร์ เอ็นวี ซึ่งเป็นTrading Company สัญชาติฮอลแลนด์ และจดทะเบียนในตลาดหุ้นอัมสเตอร์ดัม และมีความสัมพันธ์ทางการค้ากับ BJC มานาน
เรื่องก็ดำเนินมาถึงตอนที่ผมชอบมากที่สุด
เฟิร์ส แปซิฟิก อาณาจักรของ ลิม ซู เหลียง ผู้ยิ่งใหญ่ในธุรกิจนี้เหมือนๆกัน กำลังจ้องที่จะฮุบ BJC
ลิม ซู เหลียง เริ่มแผนการด้วยการค่อยๆกว้านซื้อหุ้นเฮกเกอร์ ไมเยอร์ เอ็นวี ในตลาดหุ้นอัมสเตอร์ดัม เพียงไม่กี่เดือนก็ได้หุ้น 51% ของเฮกเกอร์ ไมเยอร์ เอ็นวี อย่างง่ายดาย
และทำให้ลิม ซู เหลียง เข้ามามีบทบาทใน BJC ในฐานะผู้ถือหุ้นใหญ่ในนามของเฮกเกอร์ ไมเยอร์ เอ็นวี แต่ก็ยังไม่ยุ่งเรื่องการบริหาร
จากนั้นลิม ซู เหลียง ก็ค่อยๆวิเคราะห์โครงสร้างของกิจการBJC และก็พบว่า โครงสร้างการถือหุ้นของบริษัทนี้ค่อนข้างกระจาย เห็นได้ชัดจากกลุ่มของวอลเตอร์ ไมเยอร์ ที่ถือหุ้นรวมกันเพียง 15% ก็เข้ามามีอำนาจบริหารแล้ว
ต่อมา ลิม ซู เหลียง ก็ใช้ เฟิร์ส แปซิฟิก ซิเคียวริตี้ ซึ่งเป็นกิจการในเครือของเค้า เป็นเครื่องมือในการหาช่องทางการเทคโอเวอร์
ลิม ซู เหลียง ใช้วิธีการ กว้านซื้อหุ้นนอกตลาดหลักทรัพย์ ด้วยการเสนอราคาที่สูงกว่าในตลาดมาก เพื่อล่อใจให้นักลงทุนรายย่อยคายหุ้นออกมา
เพียงปีเดียว เฟิร์ส แปซิฟิก ก็ประกาศออกมาว่า ตนได้หุ้นใน BJC 42%แล้ว เล่นเอา วอลเตอร์ ไมเยอร์ ร้อนๆหนาวๆเลย
มาถึงตรงนี้ แล้วนึกถึง ลิม ซู ฉัตรชัย
ที่อาจจะกำลังวางแผนในเบื้องลึก อันแยบยลและซับซ้อนในการเทคโอเวอร์ WG ก็เป็นได้
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: เสาร์ พ.ค. 21, 2005 12:49 pm
โดย ม้าเฉียว
มาดูกันว่า First Pacific มันเป็นไผ? เผื่อว่า คนรุ่นหลัง ไม่รู้
First Pacific Group จุดเริ่มต้นจากธุรกิจการเงิน ภายใต้ชื่อ First Pacific Finance Limited ก่อนที่จะพัฒนาและสร้างเสริมแตกแขนงไปสู่ธุรกิจอื่นๆ ภายใต้ปรัชญาพื้นฐานขององค์กรที่ได้ชื่อว่าเป็น "นักล่าเหยื่อ"
ความยิ่งใหญ่ของกลุ่ม First Pacific เกิดขึ้นจากการมี ลิม ซู เหลียง หรือ โซโดโน ซาลิม (Soedono Salim) มหาเศรษฐีเชื้อสายจีน ชาวอินโดนีเซียที่สร้างตัวจากการผูกขาดการจำหน่ายอาหารและยาให้แก่กองทัพอินโดนีเซีย เป็นถุงเงินถุงทองของกิจการ และมีมานูแอล ปังกิลินัน เป็นมันสมอง
First Pacific เริ่มเข้าซื้อกิจการ Shanghai Land Investment (First Pacific Holding) ซึ่งเป็นผู้ประกอบการพัฒนาที่ดินเก่าแก่ มาใช้เป็นฐานทางธุรกิจของกลุ่มในช่วงปี 1982 ก่อนที่จะซื้อกิจการ Oversea Finance (First Pacific Finance) ในเวลาไล่เลี่ยกัน
กิจกรรมของทั้ง First Pacific Holding และ First Pacific Finance เอื้อประโยชน์ต่อกันอย่างมีนัย โดยเฉพาะการผ่องถ่ายเงินทุน เพื่อเข้าซื้อกิจการของ Hibernia Bancshares Corporation บริษัทแม่ของ HIBERNIA Bank ที่มีฐานอยู่ใน San Francisco สหรัฐอเมริกา และเป็นจุดเริ่มต้นของการต่อภาพการขยายอาณาจักร
5 ปีหลังจากการซื้อ HIBERNIA Bank กลุ่ม First Pacific ก็ขยายตัวรุกเข้าซื้อกิจการหลากหลายไม่ว่าจะเป็นธุรกิจการเงิน การตลาด ค้าปลีก และพัฒนาที่ดินจากบริษัทในย่าน Pacific Rim กว่า 14 แห่ง
สำหรับอาณาจักรของเค้าในไทย ที่ผู้คนในวงการธุรกิจไทยจะคุ้นเคยกับชื่อของ First Pacific จากการซื้อกิจการด้านหลักทรัพย์ของ บล.ศรีไทย และการรุกเข้ามาบริหาร พัฒนาที่ดินในเมืองไทย และ BJC Berli Jucker ซึ่งเป็นธงนำของ First Pacific ในประเทศไทยมาตั้งแต่ปี 1987
กลับมาที่ BJCกันต่อ
ในรายงานประจำปี 2000 ของ First Pacific ได้กล่าวถึงธุรกรรมของ BJC ไว้อย่างน่าสนใจว่า กิจกรรมของกลุ่ม Packaging โดยเฉพาะในส่วนของอุตสาหกรรมเครื่องแก้วไทย (Thai Glass) เป็นส่วนที่มียอดขายและผลกำไรลดลงอย่างมาก
ภายใต้เหตุผลที่ว่า การนำขวดเบียร์เก่ากลับมาใช้ใหม่
และความต้องการใช้ขวดในธุรกิจสุราลดลง กลายเป็นปัจจัยสำคัญของการถดถอยของกิจการ ซึ่งสอดคล้องกับการที่ BJC ได้กู้เงินจากสถาบันการเงินจำนวนรวมกว่า 2,500 ล้านบาท มาจ่ายเป็นเงินปันผลให้กับผู้ถือหุ้นในอัตรา 15.75 บาทต่อหุ้น
และนำไปสู่ การก้าวเข้ามาของเสี่ยเบียร์ช้าง
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: เสาร์ พ.ค. 21, 2005 1:03 pm
โดย ม้าเฉียว
ยุทธศาสตร์การซื้อบริษัทตัวแทนจำหน่ายยักษ์ใหญ่อายุเกินร้อยปีอย่างเบอร์ลี่ ยุคเกอร์ โดยอาศัยสายสัมพันธ์ของกลุ่มเจริญ สิริวัฒนภักดี กับกลุ่มเฟิร์ส แปซิฟิคที่ฮ่องกง มีตรรกะที่เห็นชัดเจนว่า กลุ่มสุราทิพย์ หรือกลุ่มที.ซี.ซี. ของคุณเจริญต้องการลงทุนแบบ "ครบวงจร" โดยซื้อโรงงานไทยกลาสผลิตขวด เพื่อรองรับการขยายกำลังผลิตเพิ่ม จากโรงเบียร์กำแพงเพชร และป้องกันปัญหาขวดขาดแคลน ซึ่งเคยเกิดปัญหาขึ้นจนกระทั่งต้องสั่งซื้อจากอินโดนีเซีย
TCC ในนามนครชื่นได้เข้าซื้อsหุ้น 83.5%ของBJC จาก First Pacific ด้วยมูลค่า 125 ล้านดอลลาร์สหรัฐ หรือประมาณ 5,569 ล้านบาท (ที่อัตราแลกเปลี่ยน 44.50 บาทต่อดอลลาร์) โดยคิดเป็นมูลค่าต่อหุ้นประมาณ 42
บาท โดยผลประกอบการของ BJC กำไรสุทธิใน 9 เดือน ปี 2544 คือ 467.76 ล้านบาท เทียบกับปี 2543 ที่มีกำไรสุทธิ 535.25 ล้านบาท ซึ่งทำให้เกิดผลกระทบต่อธุรกิจหลักของเบอร์ลี่ ยุคเกอร์ เพราะการเปลี่ยนแปลง ผู้ถือหุ้นใหญ่ทำให้เกิดความไม่ชัดเจนในทิศทางอนาคตของบริษัท ได้ก่อให้เกิดผลกระทบเชิงลบต่อลูกค้าเดิม พันธมิตรคู่ค้า ผู้แทนจำหน่ายของบริษัท เบอร์ลี่ ยุคเกอร์
เรื่องนี้ทำให้เดวิด จอห์น นิโคล ประธานกรรมการบริหารของเบอร์ลี่ ยุคเกอร์ ซึ่งเป็นคนของกลุ่มเฟิร์ส แปซิฟิค ต้องออกมาชี้แจงว่า
"ข้าพเจ้าได้รับคำชี้แจงชัดเจนว่า กลุ่มแปซิฟิค แคปปิตอล อินเตอร์เนชั่นนัล อยู่ในฐานะผู้ซื้อและผู้เสริมสร้างคุณค่าให้แก่องค์กรมากกว่าการเป็นผู้ขายธุรกิจ ดังนั้นข้าพเจ้าคาดการณ์ว่า ผลสรุปคือ บริษัทจะดำเนินธุรกิจทั้งหมดต่อไปอย่างต่อเนื่อง มิใช่เฉพาะธุรกิจบรรจุภัณฑ์แก้วเท่านั้น ที่บริษัทจะคงเดินหน้าต่อไป"
แต่กลุ่ม ที.ซี.ซี. ก็ยังไม่มีทิศทางและเจตนารมณ์ชัดเจนว่า จะเอาอย่างไรกับบริษัทในเครือซึ่งมีอยู่ 25 บริษัท ซึ่งประกอบ ด้วยธุรกิจจัดจำหน่าย โรงงานสบู่ ขนมขบเคี้ยว อาหารกระป๋อง สุรา เครื่องใช้สำนักงาน เครื่องสำอาง เครื่องจักรกล สี เคมีภัณฑ์ เวชภัณฑ์ เครื่องมือวิทยาศาสตร์ อุปกรณ์ถ่ายภาพ และผลิตภัณฑ์กระดาษ ที่มีรายได้หมุนเวียนปีละกว่าหมื่นล้านบาท
BJC จึงถูกขับเคลื่อนด้วย TCC มาตั้งแต่ปีที่ 120 ของบริษัท จนกระทั่งปัจจุบัน
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: เสาร์ พ.ค. 21, 2005 3:30 pm
โดย ลูกอิสาน
ฟังข้อมูลของคุณม้าเฉียวแล้ว รู้สึกทึ่งในความรอบรู้จริงๆครับ
เพราะรู้ลึก-รู้จริง ทั้งที่เป็นเหตุการณ์ที่ผ่านมานานแล้วพอสมควร
ผมก็จำได้เลาๆว่าเรื่องราวเป็นอย่างนั้น
คุณ อากร ฮุนตระกูล ต้องการถอนตัวจากธุรกิจโรงแรม ก็เลยขายให้คุณเจริญ
ส่วนตัวคุณ อากร ก็ไปใช้ชีวิตบั้นปลายกับภรรยา คุณชมพูนุช ที่โรงแรมสุดท้ายที่ไม่ได้ขายให้คุณเจริญ ชื่อทรายทอง หรือชื่อทำนองนี้ละครับ โรงแรมนี้ตั้งอยู่ที่สมุย ไม่ทราบว่าตอนนี้ท่านอากร ยังมีชีวิตอยู่หรือเปล่า
ส่วน BJC หลังจากกลุ่มเฟิส แปซิฟิค กู้เงินมาจ่ายปันผลให้ตัวเองเป็นบริษัทแรกของตลาดหุ้นไทยแล้ว ก็ขายหุ้นให้กลุ่มคุณเจริญ ฟันกำไร 2 เด้ง
ตัว BJC เป็นบริษัทที่คล้ายๆ หุ้นบลูชิพครับ เพราะมีหลายกลุ่มธุรกิจและค่อนข้างหลากหลาย จากข้อมูลปี 2547 มีรายได้แต่ละกลุ่มธุรกิจดังนี้
-บรรจุภัณฑ์ 35% บริษัทเรือธงคืออุตสาหกรรมทำเครื่องแก้วไทย ซึ่งเพิ่งขยายกำลังการผลิตอีก 300 ตันต่อวัน เสร็จสมบูรย์ปลายปีที่ผ่านมา ทำให้มีกำลังการผลิตขวดแก้ว 2,000 ตันต่อวัน เข้าใจว่าเป็นกำลังการผลิตสูงสุดของประเทศ ผลิตขวดให้เหล้า เบียร์ ของคุณเจริญ ตระกูลกระทิงแดง ตระกูลโค๊ก แม่ประนอม ภูเขาทอง หยั่น หว่อ หยุ่น ไฮนซ์ ฉลากทอง ทิพรส ง่วนเชียว
-สินค้าอุปโภคบริโภค 36% เช่นกระดาษอนามัย เซลลอกซ์ ซิลค์ เบล ขนมโดโซะ เทสโต แคมปัส ปาตี้ สบู่นกแล้ว เลอเวีย พฤกษา
-สินค้าเทคนิค 22% ตระกูล อักฟ่า 3 M ดับเบิลเอ ขายสารเคมี (น่าจะเป็นคู่แข่งของ WG ด้วย ออฟฟิศก็อยู่ติดกันซะด้วย :lol: )
-วิศวกรรม 6% ขายเครน โครงเหล็ก และอื่นๆอีกมากมาย
-โลจิสติค ไอที 1 %
แต่ปัญหาของ BJC ก็มีเช่นกันที่เป็นประเด็นสำคัญคือ
1.ปัญหาเรื่องธรรมภิบาล ผมก็ไม่แน่ใจในตัวคุณเจริญ เหมือนเพื่อนๆ ท่านอื่นๆครับ
2.หุ้นหมุนเวียน มีแค่ประมาณ 4 % ซึ่งน้อยถึงน้อยมาก ทำให้ผู้ถือหุ้นใหญ่ ไม่แคร์รายย่อยมากนัก และความสนใจของนักลงทุนอาจจะมีไม่มาก
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ พ.ค. 23, 2005 11:31 am
โดย Tiger
ขอขอบคุณพี่ม้าเฉียวมากครับ ที่ช่วยให้ความรู้ เรื่องราวที่เกิดขึ้นอย่างละเอียด
ขอบคุณพี่ลูกอีสานด้วยครับ ที่ย้ำประเด็นสำคัญ เรื่องธรรมภิบาลอีกครั้ง
ผม link กระทู้นี้ไว้กับ ร้อยคน ร้อยหุ้น ของ BJC ครับ
อยากให้ทุกคนที่อ่าน ได้รายละเอียดในเรื่องธรรมภิบาลด้วย จากเรื่องต่าง ๆ
ในอดีตที่เกิดขึ้น มากกว่าแค่ผลประกอบการปัจจุบัน ที่ post เป็นประจำ
ผมเองติดตามทิศทางการบริหาร การจัดการ BJC ได้เพียง 2 ปีครับ จึงตัดสินใจ
ลงทุน ไม่ได้ศึกษาลึกเพียงพอในเรื่องที่เกิดก่อนการ Takeover ครับ
ชอบใจในการจัดการองค์กร ที่เคยเชื่องช้า ให้มีความคล่องตัวและมีประสิทธิภาพสูงขึ้น
จากที่พี่ม้าเฉียวให้ความรู้จากในรายงานประจำปี 2000 ของ First Pacific ได้กล่าวถึงธุรกรรมของ BJC ไว้อย่างน่าสนใจว่า กิจกรรมของกลุ่ม Packaging โดยเฉพาะในส่วนของอุตสาหกรรมเครื่องแก้วไทย (Thai Glass) เป็นส่วนที่มียอดขายและผลกำไรลดลงอย่างมาก ก็เป็นประเด็นที่น่าคิดครับ
จากสถานการณ์ปัจจุบัน ถ้าคิดว่าประเด็นนี้ผ่านไปแล้ว ก็ OK
แต่ถ้าประเด็นนี้ยังน่าห่วงอยู่ ก็จะยิ่งน่าห่วงกว่าเดิมมาก เพราะทิศทางของบริษัท
ก็ยังมีโครงการขยับขยายกำลังการผลิตขวดอย่างต่อเนื่อง
เข้าใจว่าให้เพียงพอกับการผลิตของกลุ่มเหล้า เบียร์เป็นหลัก
ถือหุ้นให้สบายใจอย่างที่พี่ฉัตรชัยว่า
ต้องไม่ลืมกฏสำคัญที่ดร.นิเวศน์ ถ่ายทอดไว้จริงๆ คือ เรื่องธรรมภิบาลผู้บริหาร ครับ
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ พ.ค. 23, 2005 3:25 pm
โดย ลูกอิสาน
ผมมีงานวิจัยของ BJC อย่างละเอียด
มีทั้งหมด 8 หน้า เป็น PDF file
จัดทำเมื่อปลายปี 46 แต่ข้อมูลส่วนใหญ่ ยังน่าสนใจ
หากคุณ Tiger หรือเพื่อนๆท่านใดสนใจ
ก็ PM มาได้ครับ ผมจะจัดส่งทางอีเมลย์ไปให้..
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: อังคาร พ.ค. 24, 2005 11:00 pm
โดย pipatc
ลูกอิสาน เขียน:ผมมีงานวิจัยของ BJC อย่างละเอียด
มีทั้งหมด 8 หน้า เป็น PDF file
จัดทำเมื่อปลายปี 46 แต่ข้อมูลส่วนใหญ่ ยังน่าสนใจ
หากคุณ Tiger หรือเพื่อนๆท่านใดสนใจ
ก็ PM มาได้ครับ ผมจะจัดส่งทางอีเมลย์ไปให้..
คุณลูกอีสานครับ กรุณาส่งให้ผมด้วย จักเป็นพระคุณยิ่ง ( ผมก็ลงทุน ใน BJC อยู่ด้วย) ตามนี้
[email protected] ขอขอบพระคุณมาล่วงหน้าครับ
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: อังคาร พ.ค. 24, 2005 11:06 pm
โดย เพื่อน
นับถือคุณม้าเฉียวด้วยคนครับ....เป็นคนที่มีความรู้เรื่องโรงแรมดีมากๆจริงๆครับ
คุณลูกอีสานโพส
ส่วนตัวคุณ อากร ก็ไปใช้ชีวิตบั้นปลายกับภรรยา คุณชมพูนุช ที่โรงแรมสุดท้ายที่ไม่ได้ขายให้คุณเจริญ ชื่อทรายทอง หรือชื่อทำนองนี้ละครับ โรงแรมนี้ตั้งอยู่ที่สมุย ไม่ทราบว่าตอนนี้ท่านอากร ยังมีชีวิตอยู่หรือเปล่า
รู้สึกจะเป็น โรงแรมอิมพิเรียลท้องทรายนะครับ คุณลูกอิสาน....ท่านอากรเสียไปหลายปีแล้วครับ
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: พุธ พ.ค. 25, 2005 9:41 am
โดย ลูกอิสาน
pipatc เขียน:
คุณลูกอีสานครับ กรุณาส่งให้ผมด้วย จักเป็นพระคุณยิ่ง ( ผมก็ลงทุน ใน BJC อยู่ด้วย) ตามนี้
[email protected] ขอขอบพระคุณมาล่วงหน้าครับ
ผมจัดส่งไปแล้วนะครับ
ถ้าท่านใดไม่ได้รับ ช่วย PM บอกด้วยนะครับ
ขอบคุณมากครับคุณเพื่อน สำหรับข้อมูล
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: พุธ พ.ค. 25, 2005 9:35 pm
โดย pipatc
ลูกอิสาน เขียน:ผมมีงานวิจัยของ BJC อย่างละเอียด
มีทั้งหมด 8 หน้า เป็น PDF file
จัดทำเมื่อปลายปี 46 แต่ข้อมูลส่วนใหญ่ ยังน่าสนใจ
หากคุณ Tiger หรือเพื่อนๆท่านใดสนใจ
ก็ PM มาได้ครับ ผมจะจัดส่งทางอีเมลย์ไปให้..
คุณลูกอีสานครับ กรุณาส่งให้ผมด้วย ตามนี้
[email protected] ขอขอบพระคุณมาล่วงหน้าครับ (คราวก่อนบอกอีเมล์ผิด ผมดันเอาอีเมล์ของลูกมาใช้ ขอโทษด้วยครับ)
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: พุธ มิ.ย. 01, 2005 1:05 am
โดย naris
รู้อย่างงี้แล้วถูกอย่างไรก็ไม่ซื้อ
ขอบคุณพี่ม้าเฉียวและอ้ายลูกอีสานมานะที่นี้ด้วย
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ มิ.ย. 13, 2005 11:33 am
โดย Tiger
พี่ลูกอีสาน พี่ม้าเฉียวครับ พี่ ๆ ช่วยแนะนำให้หน่อยครับว่า
ถือ BJC เรามีความเสี่ยงลักษณะไหนได้บ้างครับ
ในแง่เรื่อง ธรรมาภิบาล และ % การถือหุ้นของคุณเจริญ ที่ปัจจุบัน
ประมาณ 82-85 %
เขาทำอะไรกับบริษัทนี้ได้บ้าง ที่เขาได้ประโยชน์เต็มที่โดยไม่ผิด กฏ กติกาทั่วไป ณ ปัจจุบัน
1. ขายของหรือสินทรัพย์เข้าบริษัทอื่นในเครือในราคาที่เอื้อประโยชน์
-อย่างที่พี่ม้าเฉียวพูดถึงการขายทรัพย์สินออกจากบริษัทให้ญาติ หรือบริษัทอื่นของตน ในราคาที่ต่ำกว่าความเป็นจริง โดยอ้างถึงการเคลียหนี้ (ตอนอิมพีเรียล)
BJC มีที่ดินติดน้ำอยู่ใช้เป็นโรงทำแก้วปัจจุบัน ประเมินมูลค่าใหม่ตอนปี 40 เพิ่มจาก
400 เป็น 1500 ล้าน (ตัวเลขคร่าว ๆ นะครับไม่ถูกต้อง 100%) มีผู้ถือหุ้นถามถึงตอน
ประชุมว่ามีโครงการจะขายหรือไม่ คุณเจริญบอกว่าถ้าเมื่อไรค่าเสื่อมเครื่องหมดคงจะพิจารณา
ทีนี้ถ้าเกิดการขายขึ้นมาจริง และต่ำกว่าราคาตลาดที่เหมาะสม
ผมเข้าใจว่าน่าจะผิดในลักษณะการเลี่ยงภาษีนะครับ สรรพากรเอาเรื่องบริษัทที่ทำลักษณะนี้อยู่ ณ ปัจจุบัน ทำให้กำไรบริษัทน้อยกว่าที่ควรจะเป็น
ก็คือ ถ้าขายได้ราคาตลาดผมว่าก็ดีต่อบริษัท
ส่วนถ้าจะขายโรงงานผลิตแก้ว TGI ออก (ซึ่งเป็นตัวทำกำไรสูงสุดให้บริษัท ณ ปัจจุบัน)
ก็ไม่รู้ทำไปทำไม ในเมื่อ คุณเจริญก็ถือหุ้น BJC อยู่สูงถึงขนาดนี้แล้ว
2. Tender Offer ราคาต่ำ ๆ ไม่ทราบว่าในทางปฏิบัติทำได้หรือไม่
ถ้าทำเรามีทางเลือกอะไรบ้างครับ (ตอนประชุมเขาก็ยืนยันว่าจะไม่มีการทำ TenderOffer)
ในแง่หมกเม็ดผมไม่ค่อยห่วงเพราะ ถ้าดูจากบัญชีและข้อมูลหนังสือรายงานประจำปี ตั้งแต่ปี 2001มา
เขาก็ให้ข้อมูลได้ละเอียด บริษัทก็เติบโต และแข็งแรงในแง่การเงินดี
แต่ผมห่วงรายการ Jackpot แบบโดนทีเดียวจำจนตาย แบบคิดไม่ถึง ครับ
อยากทราบความเสี่ยงจากด้านนี้จริง ๆ ครับ รบกวนพี่ ๆ ช่วยชี้แนะด้วยครับ
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ มิ.ย. 13, 2005 11:57 am
โดย ลูกอิสาน
Tiger เขียน:พี่ลูกอีสาน พี่ม้าเฉียวครับ พี่ ๆ ช่วยแนะนำให้หน่อยครับว่า
ถือ BJC เรามีความเสี่ยงลักษณะไหนได้บ้างครับ
ในแง่เรื่อง ธรรมาภิบาล และ % การถือหุ้นของคุณเจริญ ที่ปัจจุบัน
ประมาณ 82-85 %
เขาทำอะไรกับบริษัทนี้ได้บ้าง ที่เขาได้ประโยชน์เต็มที่โดยไม่ผิด กฏ กติกาทั่วไป ณ ปัจจุบัน
1. ขายของหรือสินทรัพย์เข้าบริษัทอื่นในเครือในราคาที่เอื้อประโยชน์
-อย่างที่พี่ม้าเฉียวพูดถึงการขายทรัพย์สินออกจากบริษัทให้ญาติ หรือบริษัทอื่นของตน ในราคาที่ต่ำกว่าความเป็นจริง โดยอ้างถึงการเคลียหนี้ (ตอนอิมพีเรียล)
BJC มีที่ดินติดน้ำอยู่ใช้เป็นโรงทำแก้วปัจจุบัน ประเมินมูลค่าใหม่ตอนปี 40 เพิ่มจาก
400 เป็น 1500 ล้าน (ตัวเลขคร่าว ๆ นะครับไม่ถูกต้อง 100%) มีผู้ถือหุ้นถามถึงตอน
ประชุมว่ามีโครงการจะขายหรือไม่ คุณเจริญบอกว่าถ้าเมื่อไรค่าเสื่อมเครื่องหมดคงจะพิจารณา
ทีนี้ถ้าเกิดการขายขึ้นมาจริง และต่ำกว่าราคาตลาดที่เหมาะสม
ผมเข้าใจว่าน่าจะผิดในลักษณะการเลี่ยงภาษีนะครับ สรรพากรเอาเรื่องบริษัทที่ทำลักษณะนี้อยู่ ณ ปัจจุบัน ทำให้กำไรบริษัทน้อยกว่าที่ควรจะเป็น
ก็คือ ถ้าขายได้ราคาตลาดผมว่าก็ดีต่อบริษัท
ส่วนถ้าจะขายโรงงานผลิตแก้ว TGI ออก (ซึ่งเป็นตัวทำกำไรสูงสุดให้บริษัท ณ ปัจจุบัน)
ก็ไม่รู้ทำไปทำไม ในเมื่อ คุณเจริญก็ถือหุ้น BJC อยู่สูงถึงขนาดนี้แล้ว
2. Tender Offer ราคาต่ำ ๆ ไม่ทราบว่าในทางปฏิบัติทำได้หรือไม่
ถ้าทำเรามีทางเลือกอะไรบ้างครับ (ตอนประชุมเขาก็ยืนยันว่าจะไม่มีการทำ TenderOffer)
ในแง่หมกเม็ดผมไม่ค่อยห่วงเพราะ ถ้าดูจากบัญชีและข้อมูลหนังสือรายงานประจำปี ตั้งแต่ปี 2001มา
เขาก็ให้ข้อมูลได้ละเอียด บริษัทก็เติบโต และแข็งแรงในแง่การเงินดี
แต่ผมห่วงรายการ Jackpot แบบโดนทีเดียวจำจนตาย แบบคิดไม่ถึง ครับ
อยากทราบความเสี่ยงจากด้านนี้จริง ๆ ครับ รบกวนพี่ ๆ ช่วยชี้แนะด้วยครับ
ความเสี่ยงที่คุณเสือโพสต์มา ก็เป็นสิ่งที่เป็นไปได้ทั้งนั้นครับ
ทั้งประเด็น tender offer ราคาต่ำๆ และขายสินทรัพย์ให้บริษัทที่เกี่ยวข้องราคาถูกๆ เพราะคุณเจริญถือหุ้น bjc อยู่เกือบทั้งหมด ผมก็คิดประเด็นความเสี่ยงได้เหมือนๆกับคุณเสือครับ
นั่นเป็นมุมมองในแง่ร้าย ซึ่งผมคิดว่านักลงทุนทุกคนควรจะมี
แต่มองในแง่ดี ถ้าผมเป็นคุณเจริญ ผมคงไม่ทำไม่ดีอย่างนั้นครับ
เสียเครดิตเปล่าๆ อาจจะโดนสอบสวนจาก กลต.ด้วย ไม่คุ้มที่จะทำครับ
ไม่มีหุ้นตัวไหนที่สมบูรย์แบบและไม่มีความเสี่ยงครับ หากกลัวโดน jackpot เพราะความเสี่ยงที่คาดไม่ถึง สามารถป้องกันได้ โดยการจัดพอร์ตการลงทุน กระจายการถือหุ้นหลายๆบริษัท ไม่มากเกินไป จะลดความเสี่ยงที่ไม่คาดคิดได้ การถือหุ้นตัวเดียว แม้จะเป็นหุ้นที่ดีมากๆ ผมก็ไม่แนะนำครับ แม้มีโอกาศได้กำไรมากๆ 99% แต่อีก 1% อาจจะทำให้เราเสียหายมาก ผมก็คงไม่ลงทุน
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ มิ.ย. 13, 2005 12:35 pm
โดย Tiger
ขอบคุณครับพี่ลูกอีสาน
เมื่อความไม่รู้คือความเสี่ยง
ผมก็เลยพยายามจำกัด ความเสี่ยงที่ผมไม่รู้ให้มากที่สุดครับ
เท่ากับว่า ถ้ามองแง่ร้าย คุณเจริญสามารถเอา BJC ออกจากตลาดได้
โดยที่ถึงแม้ราคา tender จะต่ำ เราก็ทำอะไรไม่ได้ต้องขายอย่างเดียว
เพราะออกไปนอกตลาดแล้วทู่ซี้ถืออยู่จะยิ่งลำบากกว่าเดิมใช่ไหมครับ
ถ้ายังถืออยู่นอกตลาดแล้วบริษัทยัง เติบโตดี ปันผลทุกปี ความเสี่ยงที่มีก็คือ ขายคนอื่นลำบาก
แค่นั้นหรือเปล่าครับ มีความเสี่ยงอย่างอื่นไหมครับ
เพราะผมเป็นหนึ่งในผู้ถือหุ้นส่วนน้อยครับ เลยพยายามคิดหลายแง่
ว่าถ้าผู้ถือหุ้นใหญ่ทำ 1 2 3 4 5 ผู้ถือหุ้นส่วนน้อยนิดอย่างเรา จะได้อะไร หรือ
เสียอะไร จากการกระทำของผู้ถือหุ้นใหญ่บ้าง บนความเสี่ยงอะไรบ้าง
หลังจากที่ดูแล้วว่าชอบธุรกิจของเขาจริง ๆ
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ มิ.ย. 13, 2005 5:48 pm
โดย ลูกอิสาน
ใช่ครับ การมองโลกในแง่ร้ายในเรื่องการลงทุนเป็นเรื่องที่ดีครับ
หากจะเจ็บก็ไม่เจ็บมากครับ เพราะเราหาทางหนีทีไล่ไว้แล้ว
กรณีที่ถือหุ้นออกไปนอกตลาด ถ้าผู้ถือหุ้นใหญดีเราก็โชคดีไป
เค้าอาจจะเสนอซื้อคืนอีกครั้งโดยให้ราคาสูง หรือโชคร้ายเค้าบังคับให้ขาย
โดยวิธีสารพัด เช่น ขายธุรกิจที่กำไรให้บริษัทอื่นๆ (ของผู้ถือหุ้นใหญ่)
แล้วอาจจะยุบบริษัททิ้งก็น่าจะทำได้ครับ
สำหรับ bjc เป็นบริษัทที่ค่อนข้างมั่นคง ฐานะการเงินค่อนข้างดี
กิจการขยายตัวไปตามภาวะเศรษกิจโดยรวม หากถือยาวน่าจะได้รับปันผลค่อนข้างดี และราคาหุ้นคงขยับขึ้นได้บ้างครับ แต่อย่าลืมว่าเรามีทางเลือกลงทุนในหุ้นทั้งตลาดเกือบๆ 500 ตัวนะครับ ลองเปรียบเทียบดูนะครับ
อยากทราบเรื่องเกี่ยวกับโรงแรม อิมพีเรียลครับ
โพสต์แล้ว: จันทร์ ธ.ค. 25, 2006 4:44 pm
โดย Thaworn
ผมมีงานวิจัยของ BJC อย่างละเอียด
มีทั้งหมด 8 หน้า เป็น PDF file
จัดทำเมื่อปลายปี 46 แต่ข้อมูลส่วนใหญ่ ยังน่าสนใจ
หากคุณ Tiger หรือเพื่อนๆท่านใดสนใจ
ก็ PM มาได้ครับ ผมจะจัดส่งทางอีเมลย์ไปให้..
-------------------------------------------------------------
คุณลูกอีสานครับ ผมขอข้อมูล BJC ด้วยครับ ผมไม่มีหุ้นตัวนี้แต่อยากรู้ไว้เป็น Case Study ขอบคุณครับ
-------------------------------------------------------------