Thai Value Investor การลงทุนแบบเน้นคุณค่า ลงทุน VI หุ้นวีไอ Webboard

ผมอยากเปรียบเทียบวิกฤติการเงินของ usa ครั้งนี้
เทียบกับครั้งก่อนๆ

โดยผมอยากให้อาจารย์หมอช่วยเปรียบเทียบความเหมือน ความต่าง ของวิกฤติ hamburger รอบนี้
กับอีก 2 รอบที่ผ่านมาน่ะครับ


คำถามแรกนะครับ

ก่อนอื่นดูภาพประกอบ



จากรูปจะเห็นว่าเมื่อ 80 ปีที่แล้ว หลังเกิด great depression

กำลังอยากรู้พอดีเลยคับ

มารอฟังนะครับ

ดาว ลง 2 เดือน ใช้เวลาขึ้น 5 เดือน แล้วลงต่ออีก 27 เดือน กว่าจะขึ้นตั้ง 57 เดือน

เมืองไทย ลงคราวนี้ กว่าจะขึ้นคงมีเวลาทำงานเก็บเงินกันใหม่ ไม่ต้องรีบร้อนก็ได้มั้ง

ประเด็นนี้ก็น่าคิดเนอะ เพราะเห็นในแวดวงก็พูดกันปาวๆ ว่าจะเหลือ 10%

-ไม่รู้ว่าช่วงนั้นตลาดล่วงหน้าเกิดขึ้นแล้วหรือยัง

  ถ้ายัง เป็นไปได้ว่าตลาดยังไม่สมบูรณ์มีความเป็นไปได้ว่าข้อมูลในตลาดยังเลื่อมล่ำกันพอสมควร จึงทำให้การเกิดราคาที่แท้จริงเป็นไปได้ยาก

-การลื่นไหลของข้อมูลในปี 1930

ข้อมูลในช่วงนั้นคิดว่ายังคงติดขัดมากทำให้ระยะเวลาในการรับรู้เป็นไปได้ค่อนข้างช้า เมื่อเทียบกับปัจจุบันครับ

ผมว่าตลาดมีวิวัฒนาการที่เปลี่ยนแปลงไปมากจากอดีตนะครับ ข้อมูลข่าวสารและตลาดล่วงหน้านี่แหละครับ ที่ทำให้มันเปลี่ยนแปลงชนิดที่ไม่เหมือนเดิมต่อไป ดูอย่างทองคำตอนเกิดสงครามอ่าว ขึ้น 5.5 เปอร์เซ็นต์เป็นเรื่องใหญ่โตของตลาดทองคำ เด๋วนี้ไม่ต้องมีอะไรเกิดขึ้น ขึ้นลงวันละ 5-10 เปอร์เซ็นต์เป็นว่าเล่น ที่ไม่เปลี่ยนคงเหมือนเดิมคือความกลัวของคนในตลาดที่คงอยู๋ตลอดไปครับ ทั้งกลัวเสีย และ กลัวอดได้ เล่นไปเล่นมามีแค่นี้แหละครับ จะมีตราสารอะไรมาก็ลดความเสี่ยงไม่ได้กลับกลายเป็นเพิ่มความผันผวนยิ่งขึ้นไปเรื่อยเรื่อย รับรองว่ารอบนี้ไม่เหมือนปี 40 แน่ ไม่มีกราฟแบนแบนราบราบแบบนั้นแน่ครับ โลกมันเปลี่ยนไปแล้วจ้า

รออ่านจากอาจารย์ทั้งหลายด้วยครับ

ระหว่างรอ ใครเกิดไม่ทัน :lol:
หรือไม่มีไอเดียเลย อ่านที่นี่ไปพลาง ๆ ก็ได้ครับ

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_depression

http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_ ... Depression

ของไทยปี 36 - 41 ก็ตกจาก 1789 เหลือ 200 ต้น ๆ ก็ประมาณ 86 % เหมือนกันครับ แต่รอบนี้ของไทยคิดว่าคงไม่นะ ส่วนต่างประเทศไม่รู้ครับ

โดนท่านน้องฮงเรียกมา ยังไงก็ต้องมาตอบ แต่ขอติดไว้ก่อนครับ เพิ่งกลับมาจากตจว. ตัดขาดจากโลกไปหลายวัน (ได้ peace of mind สบายใจดีแท้ แม้พอร์ทจะแดงเถือก)

ไว้พรุ่งนี้จะมาให้ความเห็น ผิด-ถูก เห็นต่าง-เห็นด้วย มาลอง discuss กัน วันนี้ขอไปนอนก่อน  :8)

ผมว่าช่วงนี้สะสมของ 2 อย่าง จะเป็นประโยชน์มากที่สุดในการลงทุน -> ความรู้ กับกระสุน (อุปมานะครับ ไม่ใช่กระสุนจริง )

น้องฮงยกเหตุการณ์เฉพาะ Great depression ผมว่าน่าสนใจ จะเปรียบเทียบได้หรือไม่ผมขออนุญาตให้ความเห็นครับ ขอเชิญชวนพี่ ๆ น้อง ๆ เพื่อน ๆ ที่มีประสบการณ์มากบ้างน้อยบ้าง มาแลกเปลี่ยนความเห็นกันจะดียิ่งขึ้นไปอีก

ช่วงก่อนเข้าสู่ Great depression คือทศวรรษ 1920-1929 เป็นยุครุ่งเรืองของอเมริกา (Roaring Twenties) เนื่องจากอเมริกาเป็นประเทศมหาอำนาจตะวันตกเพียงประเทศเดียวในสมัยนั้นที่แทบจะไม่ได้โดนผลกระทบจากสงครามโลกครั้งที่ 1 (นโยบาย "ข้าไม่เกี่ยว" ของ Woodrow Wilson) แม้จะเข้าร่วมรบกับฝ่ายสามสหาย (Triple Entente) แต่ก็เป็นช่วงท้าย ๆ ที่ฝ่ายพันธมิตร (Alliance) กำลังย่ำแย่อยู่แล้ว แถมสนามรบก็ไม่ได้อยู่ในประเทศตัวเองด้วย

ต้นเหตุสำคัญของ market crash ยุคนั้นคือฟองสบู่ (คุ้น ๆ มะ) ในตลาด NYSE ธนาคารปล่อยสินเชื่อเพื่อเล่นหุ้น (ต้นกำเนิด margin) กันอย่างแพร่หลาย แต่การที่ตลาดหุ้นถล่มอาจจะไม่ได้เป็นสาเหตุของ Great depression ที่ยาวนานจริง ๆ

Great depression น่าจะเกิดจากปัญหาทางพื้นฐานที่ต่อเนื่องมาจากสงครามโลกครั้งที่ 1 เนื่องจากความไม่เท่าเทียมของการเติบโตทางเศรษฐกิจระหว่างอเมริกาและประเทศอื่น ๆ ในขณะที่อเมริกามีการเติบโตและเพิ่มผลผลิตทั้งทางเกษตรและอุตสาหกรรม ประเทศอื่น ๆ โดยเฉพาะในยุโรปยังคงบาดเจ็บจากผลของสงคราม สินค้าอเมริกาเข้าไปตีตลาดยุโรปมากขึ้นเรื่อย ๆ จนเกิดความคิดกีดกันทางการค้าโดยตั้งกำแพงภาษีแบบมโหฬาร อเมริกาก็ตอบโต้โดยขึ้นภาษีนำเข้าของตัวเองมั่ง ผลก็คือเน่าทั้งคู่เพราะการค้าหยุดชะงัก นอกจากนี้ช่วงปี 1938 ก็มีเคราะห์ซ้ำกรรมซัดจากสงครามโลกครั้งที่ 2 เข้าไปอีก คราวนี้อเมริกากระโจนเข้าสู่สงครามเองด้วย

ผลกระทบจากการเก็งกำไรน่าจะอยู่ในช่วง A-B-C แต่ผลกระทบการเศรษฐกิจน่าจะนับจาก C เป็นต้นไปจนจบสงครามโลกในปี 1945 และการพร้อมใจกันยกเลิกกฎหมายกำแพงภาษี และจัดตั้ง GAATT ในปี 1950 ขึ้นมาเป็นองค์กรเจรจาแทน (ซึ่งเป็นต้นกำเนิดของ WTO) หลังจากนั้น Dow ก็โดดเด่นขึ้นมาใหม่

คำถามว่า Dow เป็นดัชนีที่เป็นตัวแทนของ NYSE เลยหรือไม่ ความเห็นผมคิดว่าแม้มันจะมีแนวโน้มไปในทางเดียวกันกับตลาดโดยรวม แต่ดัชนีนี้ไม่น่าจะเป็นตัวแทนของตลาดรวมได้ แต่เพราะเราใช้มันเป็นดัชนีอ้างอิงมาตลอดก็เลยต้องใช้ต่อไป เพียงแต่ต้องรู้ข้อจำกัดของมันไว้

DJIA 30 เป็น price-weighted index หมายถึงการถ่วงน้ำหนักของดัชนีอาศัยราคาหุ้นเป็นหลัก ต่างกับดัชนีตลาดหุ้นอื่น (รวมถึง SET) ที่ใช้ market cap- weighted ดังนั้นถ้าหุ้นใดมีราคาสูงจะมีผลต่อดัชนีมากกว่าหุ้นราคาต่ำ (ถ้าเอาหุ้น BRK.A ใส่เข้าไปรับรองว่า DJIA ขึ้นหรือลงตามราคาหุ้น BRK.A อย่างเดียวโดยไม่สนว่าหุ้นอีก 29 ตัวจะเป็นอย่างไร) นอกจากนี้การใช้หุ้นที่นำมาคำนวณก็ไม่มีหลักเกณฑ์แน่นอนว่าจะใช้หุ้นอะไร กิจการประเภทไหน และจะปรับเข้าปรับออกเมื่อไหร่ (ขอแค่เป็นหุ้นของกิจการในอเมริกาก็พอ) ดังนั้นการปรับเปลี่ยนจะมั่วมาก

ในช่วงปี 1929-1934 (5 ปี) มีการปรับเอาหุ้นเข้ามาแทนหุ้นเดิมถึง 17 ใน 30 ตัว (15 ใน 17 ตัวถูกปรับในช่วง 1930-1932) และหุ้นหลายตัวเข้ามาได้ปีสองปีก็โดนปรับออก ดูเหมือนช่วงนั้น Dow เอาหุ้นเข้ามา "เชือด" แล้วก็ถอดออกไป เพราะฉะนั้นช่วงดังกล่าว Dow อาจจะลดลงต่ำกว่าตลาดก็ได้ น่าเสียดายที่ดัชนีที่เป็น market cap-weighted และเป็นตัวแทนของหุ้นจำนวนมากกว่าอย่าง S & P 500 เพิ่งเกิดเมื่อ 1957 เลยเปรียบเทียบไม่ได้ ส่วน S & P 90 ที่เกิดมาก่อนก็ไม่มีข้อมูลมาเปรียบเทียบสมมติฐานนี้

เรื่อง Dow จะเหลือแค่ 10% เหมือนสมัยโน้นไหม คงไม่มีใครตอบถูก (ยกเว้นโดเรมอนนั่ง time machine ไปดู) เพราะมันเป็นเรื่องของตลาด ไม่ใช่ผมคาดเดาตลาดไม่เก่งนะ ผมคาดเดาตลาดไม่เป็นเลยด้วยซ้ำ (เพราะถ้าเป็น พอร์ทคงไม่แดงเถือก :lovl:) ยิ่งได้อ่านหนังสือเล่มใหม่ (จบใน 3 วัน) ยิ่งเข้าใจเลยว่าคนที่คาดเดาตลาดได้มี 2 คนคือคนที่พูดย้อนหลัง กับโดเรมอนเท่านั้น

ถ้าเรานับว่าเป็น 100 -> 10 เราใช้ reference point ที่ 100 คืออะไร คนทั่วไปมักใช้ค่า 100 เป็นค่ามาตรฐาน แล้วถ้าเราใช้ 100 เป็นราคาสมเหตุสมผส แสดงว่า 10 นี่ราคามันถูกมหาถูกสิ ความเห็นผมว่าที่ผ่านมา Dow มันมีค่า "เว่อ" เกิน และมันจะต้องตกลงมาในระดับที่ควรจะเป็น ไม่เร็วก็ช้า (regression to the mean) ถ้าอย่างนั้นมันจะเป็นจาก 200 ไปเหลือ 100 หรือ 500 ไปเหลือ 100 หรือเปล่าก็ขึ้นกับพื้นฐานของกิจการที่ประกอบกันเป็น Dow ครับ

ถึงผมว่ามันไม่น่าจะเกิดเหมือนครั้งโน้น แต่อย่างว่าครับ ".. never say never"

ที่ว่าอย่างนี้ไม่ใช่พูดให้แย่นะครับ ทุกวงการต้องเกิด "วิกฤต" ไม่เร็วก็ช้า การเกิดวิกฤตเป็นเรื่องปกติ ถ้าเราเข้าใจและเรียนรู้จากมันจะทำให้เราไม่วิกฤตไปตามมัน

sai เขียน:ที่ไม่เปลี่ยนคงเหมือนเดิมคือความกลัวของคนในตลาดที่คงอยู๋ตลอดไปครับ ทั้งกลัวเสีย และ กลัวอดได้ เล่นไปเล่นมามีแค่นี้แหละครับ

เห็นด้วยครับ คนก็ยังเป็นคนเหมือนเดิม เปลี่ยนไม่ได้

สำหรับคำถามเรื่องหุ้นปั่นใน NYSE หรือ Dow component เองอันนี้ไม่ทราบเหมือนกันครับว่าเขาปั่นกันขนาดไหน เพราะเกิดไม่ทัน :lovl: แต่เขาว่าปั่นกันทั้งตลาดดังนั้นหุ้นดาวดวงเด่นในตลาดอย่าง Dow component ก็ไม่น่าจะรอดพ้น

1929 - ก่อน market crash จุดเริ่มของ Great depression มาถึงปลายปี 1932 ตัวเขียวคือที่ยังเหลืออยู่
Allied Chemical
American Can
American Smelting
American Sugar
American Tobacco B* ตัวนี้ถูกชักเข้าชักออกสองรอบ
Atlantic Refining
Bethlehem Steel
Chrysler
General Electric Company
General Motors Corporation
General Railway Signal
Goodrich
International Harvester
International Nickel
Mack Truck
Nash Motors
North American
Paramount Publix
Postum Incorporated
Radio Corporation
Sears Roebuck & Company
Standard Oil (N.J.)
Texas Company
Texas Gulf Sulphur
Union Carbide
U.S. Steel
Victor Talking Machine
Westinghouse Electric
Woolworth
Wright Aeronautical

1932 - ดาราหน้าใหม่ของ Dow component
Borden
Coca-Cola Company
Drug Incorporated
Eastman Kodak Company
General Foods
Goodyear
International Business Machines
International Shoe
Johns-Manville
Loews
Procter & Gamble Company
Standard Oil of California

ต้นปี 2008 - ก่อนเกิดวิกฤต hamburger นี่คือดารา 30 ตัวของ Dow เหลือหุ้นสมัยรอด Great depression แค่ 5 ตัว
3M Company
Alcoa Incorporated
AT & T
American Express Company
American International Group* - Next victim
Bank of America
Boeing Company
Caterpillar Incorporated
Chevron
Citigroup Incorporated
Coca-Cola Company
Du Pont
Exxon Mobil Company
General Electric Company
General Motors Corporation
Hewlett-Packard Company
Home Depot Incorporated
Intel Corporation
International Business Machines
J.P. Morgan Chase
Johnson & Johnson
McDonalds Corporation
Merck & Company, Inc.
Microsoft Corporation
Pfizer Incorporated
Procter & Gamble Company
United Technologies Corporation
Verizon Communications Inc.
Wal-Mart Stores Incorporated
Walt Disney Company

หลัง Hamburger crisis - ???

ขอถามเอาความรู้หน่อยนะครับ คุณหมอ mprandy เป็นหมอทำไมถึงมีความรู้ด้านเศรษฐกิจมากมายขนาดนี้ครับเนี่ย ไม่ทราบเริ่มศึกษาอย่างไรครับ จะได้ดำเนินรอยตามบ้าง อิอิ

ลองหาหนังสือ ชื่อ นักลงทุนผู้ชาญฉลาด
ของคุณ วิกรม เกษฒวูฒิ มาอ่านก็ดีนะครับให้ภาพ makro view ดี

ถ้าเกี่ยวกับ ประวัติศาสาตร์ของตลาดหุ้น

mprandy เขียน:
ในช่วงปี 1929-1934 (5 ปี) มีการปรับเอาหุ้นเข้ามาแทนหุ้นเดิมถึง 17 ใน 30 ตัว (15 ใน 17 ตัวถูกปรับในช่วง 1930-1932) และหุ้นหลายตัวเข้ามาได้ปีสองปีก็โดนปรับออก ดูเหมือนช่วงนั้น Dow เอาหุ้นเข้ามา "เชือด" แล้วก็ถอดออกไป เพราะฉะนั้นช่วงดังกล่าว Dow อาจจะลดลงต่ำกว่าตลาดก็ได้ น่าเสียดายที่ดัชนีที่เป็น market cap-weighted และเป็นตัวแทนของหุ้นจำนวนมากกว่าอย่าง S & P 500 เพิ่งเกิดเมื่อ 1957 เลยเปรียบเทียบไม่ได้ ส่วน S & P 90 ที่เกิดมาก่อนก็ไม่มีข้อมูลมาเปรียบเทียบสมมติฐานนี้

เท่าที่อ่านๆประเด็นน่าจะบอกถึงการใช้มาตรฐานบางอย่าง
ที่ทำให้ภาพที่สื่อออกมาไม่เป็นความจริงนะครับ

mprandy เขียน:
ถ้าเรานับว่าเป็น 100 -> 10 เราใช้ reference point ที่ 100 คืออะไร คนทั่วไปมักใช้ค่า 100 เป็นค่ามาตรฐาน แล้วถ้าเราใช้ 100 เป็นราคาสมเหตุสมผส แสดงว่า 10 นี่ราคามันถูกมหาถูกสิ ความเห็นผมว่าที่ผ่านมา Dow มันมีค่า "เว่อ" เกิน และมันจะต้องตกลงมาในระดับที่ควรจะเป็น ไม่เร็วก็ช้า (regression to the mean) ถ้าอย่างนั้นมันจะเป็นจาก 200 ไปเหลือ 100 หรือ 500 ไปเหลือ 100 หรือเปล่าก็ขึ้นกับพื้นฐานของกิจการที่ประกอบกันเป็น Dow ครับ

ประเด็นนี้ก็น่าสนใจเพราะว่า
ผมเองก็ไม่มีข้อมูลว่าตอน peak ที่ 1929 pe เท่าไหร่
ถ้าวัดจากจุดสูงสุดแล้ว
รอบแรก จุดสูงสุด pe 50 รอบสอง 100
ความลึกของจุด bottom ก็คงไม่เท่ากัน
ดูเหมือนหลายคนก็มองว่า dow ที่ 14000 นั้นค่อนข้าง
overvalue อยู่แล้วด้วย


ว่าแต่สุดยอดเลยนะครับ ตอบได้ขนาดนี้
เยี่ยมจริงๆ

ตอนนี้รู้เกี่ยวกับ great depression แล้ว

งั้นขอถามความเห็นเกี่ยวกับ

ภาวะ stagflation crisis ในปี 1970 หน่อยนะครับ

มีรูปกรณีศึกษาแนบมาด้วยคับ



ประเด็นก็คือ 1.ตอนนั้นเขาจัดการปัญหา stagflation ยังไงเหรอครับ เพราะว่าจะเดินหน้าคุมเงินเฟ้อขึ้นดอกเบี้ย
เศรษฐกิจก็จะแย่  จะลดดอกเบี้ยก็ดันเรื่องเงินเฟ้อกดดัน

2.ดูเหมือนการตกในรอบ stagflation crisis  จะน้อยกว่ารอบ depression crisis เยอะ ไม่ทราบว่ามีมุมมองอย่างไรครับ

ขอบคุณครับ

mprandy เขียน: 1932 - ดาราหน้าใหม่ของ Dow component
Borden
Coca-Cola Company
Drug Incorporated
Eastman Kodak Company
General Foods
Goodyear
International Business Machines
International Shoe
Johns-Manville
Loews
Procter & Gamble Company
Standard Oil of California

ต้นปี 2008 - ก่อนเกิดวิกฤต hamburger นี่คือดารา 30 ตัวของ Dow เหลือหุ้นสมัยรอด Great depression แค่ 5 ตัว
3M Company
Alcoa Incorporated
AT & T
American Express Company
American International Group* - Next victim
Bank of America
Boeing Company
Caterpillar Incorporated
Chevron
Citigroup Incorporated
Coca-Cola Company
Du Pont
Exxon Mobil Company
General Electric Company
General Motors Corporation
Hewlett-Packard Company
Home Depot Incorporated
Intel Corporation
International Business Machines
J.P. Morgan Chase
Johnson & Johnson
McDonalds Corporation
Merck & Company, Inc.
Microsoft Corporation
Pfizer Incorporated
Procter & Gamble Company
United Technologies Corporation
Verizon Communications Inc.
Wal-Mart Stores Incorporated
Walt Disney Company

หลัง Hamburger crisis - ???

ดูๆไปแล้วบริษัทอย่าง cocacola กับ procter & gamble
นี้เป็นบริษัทที่ดูเหมือนจะมีความสามารถในการแข่งขันสูงและทนทานสภาวะเลวร้ายได้ดีนะครับ

ไม่ทราบว่า marketcap ของ2 ตัวนี้มีมูลค่าสูงขี้นมากน้อยแค่ไหนครับ ถ้าเทียบตั้งแต่ 1932จนถึงปัจจุบัน
เพราะยังอยู่แต่ได้ผลตอบแทนเท่าไหร่ต่อปีคงเป็นประเด็นที่สำคัญด้วย

สวนหย่อม เขียน:ขอถามเอาความรู้หน่อยนะครับ คุณหมอ mprandy เป็นหมอทำไมถึงมีความรู้ด้านเศรษฐกิจมากมายขนาดนี้ครับเนี่ย ไม่ทราบเริ่มศึกษาอย่างไรครับ จะได้ดำเนินรอยตามบ้าง อิอิ

ตอบเฮียสวนหย่อมครับ ผมเองไม่ได้มีความรู้อะไรมากมายหรอกครับ นักเศรษฐศาสตร์ในประเทศเรารู้มากกว่านี้เยอะ ผมว่าสมาชิกหลาย ๆ ท่านใน TVI น่าจะรู้มากกว่าผมมาก ๆ แต่เขาคงไม่ได้ออกมาโพสต์เท่านั้นเอง ข้อเด่นของผมมีอย่างเดียวคือ พิมพ์สัมผัสเก่ง เลยไม่ค่อยมีปัญหาในการโพสต์ข้อความยาว ๆ

ความรู้เกือบทั้งหมด ผมศึกษาเองครับ อาจจะเป็นเพราะผมชอบอ่าน และผมเป็นคนอ่านหนังสือเร็ว อ่านหมดทั้งหนังสือไทย อังกฤษ

hongvalue เขียน: เท่าที่อ่านๆประเด็นน่าจะบอกถึงการใช้มาตรฐานบางอย่างที่ทำให้ภาพที่สื่อออกมาไม่เป็นความจริงนะครับ

เห็นด้วยครับ และ WSJ ก็ไม่ยอมกำหนดเวลาเปลี่ยนให้เป็นมาตรฐานด้วยสิ บางช่วง Dow component ไม่มีการปรับเลยหลาย ๆ ปี บางช่วงปรับเป็นว่าเล่น เหตุผลหลักของหุ้นที่หลุด Dow มักเป็นเพราะว่ากิจการมันเน่าแล้ว เช่น AIG โดนปรับออกเมื่อเดือนก่อน นอกจากนี้กิจการที่เลือกเป็น 1 ใน 30 ก็ไม่ถ่วงน้ำหนักให้กระจายตัวทุก sector

hongvalue เขียน: ประเด็นนี้ก็น่าสนใจเพราะว่า
ผมเองก็ไม่มีข้อมูลว่าตอน peak ที่ 1929 pe เท่าไหร่
ถ้าวัดจากจุดสูงสุดแล้ว
รอบแรก จุดสูงสุด pe 50 รอบสอง 100
ความลึกของจุด bottom ก็คงไม่เท่ากัน
ดูเหมือนหลายคนก็มองว่า dow ที่ 14000 นั้นค่อนข้าง
overvalue อยู่แล้วด้วย

ว่าแต่สุดยอดเลยนะครับ ตอบได้ขนาดนี้
เยี่ยมจริงๆ

ข้อมูล P/E ตลาดตอนนั้นเท่าไหร่ผมก็ไม่รู้เหมือนกัน มีคนคาดการณ์จาก S&P 90 ย้อนกลับไปปี 1929 ประมาณว่าน่าจะอยู่แถว 32-33 (จาก R. Shiller - หนังสือ Irrational Exuberance) ส่วนช่วง dot com bubble ตอนนั้น P/E ของ S&P 500 อยู่แถว ๆ 45

ล่าสุด P/E ของ S&P 500 มีแค่ของ Q1 ปี 2008 (จาก Standard & Poor's website) เท่ากับ 21.9

ดูแค่นี้อาจคิดว่าพออุ่นใจได้ถ้าเทียบกับปี 1929 หรือ dot com แต่ถ้าเทียบกับ P/E average ของ S&P 500 จากอดีตจนถึงปัจจุบันของเขาอยู่ที่ 15.17 เองครับ ดังนั้นถ้าเชื่อ regression to the mean ลองเดา ๆ เอาว่าถ้า E ยังเท่าเดิม (ซึ่งไม่น่าจะเป็นไปได้) ดัชนีต้องลงมาเหลือเท่าไหร่  :?:

สุดท้าย... อย่าชมเลยครับ เพราะผมรับคำชมอันนี้ไม่ได้ ยังไม่เก่งพอ  :8)

สุดยอดครับกะทู้นี่  :shock:

เก็บความรู้ได้เยอะเลยครับ

ขอบคุณครับ  

[quote="mprandy"]

สุดท้าย... อย่าชมเลยครับ เพราะผมรับคำชมอันนี้ไม่ได้ ยังไม่เก่งพอ

รูปนี้ตลกดี

เอามาคั่นรายการระหว่างรอคำตอบ

คำถามแต่ละข้อสุดยอดหินทั้งนั้น  :shock:
สำหรับผมคำถามเรื่องราคาบ้านนี่อาจจะตอบได้ง่ายกว่าข้อ 2 แฮะเพราะได้มีโอกาสอ่านเยอะมากเมื่อเดือนก่อน

เอาข้อ 2 ก่อนเท่าที่รู้นะครับ ผมเองคงตอบได้ไม่หมด เรื่อง stagflation crisis ผมเองไม่ค่อยมีความรู้เท่าไหร่ คิดว่าอย่างน้อยต้องมี 2 ปัจจัยนี้แน่เพราะเกิดช่วงนั้นพอดี

1. การเปลี่ยนระบบเงินตราของโลก จากระบบมาตรฐานทองคำ/ดอลลาร์สหรัฐ เป็นแบบลอยตัว

2. วิกฤตการน้ำมัน (บ้านเราตรงกับสมัย พล.อ.เกรียงศักดิ์ มั๊ง ถ้าจำไม่ผิด)

เรื่องระบบเงินตราโลก สมัยอดีตทุกคนรู้จักกันดีคือการกำหนดและรักษาค่าเงินด้วยมาตรฐานทองคำ (ที่มาของคำว่า Gold standard อันมีความหมายถึงมาตรฐานกลาง) คือมีการตกลงกันในระหว่างชาติมหาอำนาจว่าสกุลเงินของแต่ละประเทศที่แตกต่างกัน เช่น USD, ปอนด์, ดอยช์มาร์ค, ฟรังก์ฝรั่งเศส ฯลฯ ควรจะมีการกำหนดอัตราแลกเปลี่ยนที่ชัดเจนเพื่อความสะดวกในการค้าขายระหว่างประเทศ โดยใช้ค่าเงินที่ประกาศโดยแต่ละประเทศว่าต้องการให้หน่วยของค่าเงินตัวเอง เท่ากับทองคำน้ำหนักเท่าไหร่

ปัญหาเรื่องมาตรฐานทองคำปรากฏขึ้นเมื่อเกิดสงครามโลก เพราะมีการนำทองคำไปใช้จ่ายในการทำสงครามอย่างมหาศาล ทำให้ประเทศมหาอำนาจตะวันตกไม่มีทองมากพอที่จะมาหนุนหลังค่าเงินตัวเองทำให้ค่าเงินตกต่ำลง การแก้ไขในตอนนั้นคือการจัดตั้ง IMF ขึ้นมาพร้อมกับระบบค่าเงินมาตรฐานดอลลาร์สหรัฐ โดยกำหนดค่าเงิน USD ผูกติดกับทองคำ (ที่ประมาณ $35/ออนซ์ - ถูกโคตร ๆ) และให้เงินสกุลอื่นผูกค่าเงินติดกับ USD แทน

หน้าที่ของสหรัฐก็คือการสำรองทองคำไว้ในคลัง (US Bullion - เพราะอเมริกาสมัยนั้นมีทองมากที่สุด ประมาณ 26 พันล้านเหรียญ) แล้วพิมพ์แบงค์ USD ออกมาใช้เป็นเงินมาตรฐานในการค้าขายระหว่างประเทศ ส่วนประเทศอื่น ๆ ก็ใช้เงิน USD เป็นกองทุนสำรองหนุนหลังค่าเงินตัวเอง นี่เป็นที่มาของทุนสำรองเงินตราของทุกประเทศทั่วโลก

การใช้มาตรฐานทองคำ/ดอลลาร์มีจุดอ่อน และเห็นชัดขึ้นเมื่อใช้ในการค้าขายระหว่างประเทศไประยะหนึ่ง เมื่อเศรษฐกิจโลกโตขึ้นเรื่อย ๆ ความต้องการ USD จะมากขึ้น เนื่องจากการที่จะมี USD หมุนเวียนในตลาด และกลายเป็นกองทุนสำรองของแต่ละประเทศได้ ก็ต้องเกิดจากการขาดดุลการค้าของอเมริกาเท่านั้น การขาดดุลทำให้เงินไหลออกจากประเทศตลอดเวลา ซึ่งอเมริกาจะอยู่ได้ก็ต้องพิมพ์แบงค์เพิ่มอยู่ตลอด

การพิมพ์แบงค์เพิ่มเพื่อเพิ่มปริมาณเงินหมุนเวียนในตลาดโลก ส่งผลให้ทองคำหนุนหลังลดลงเรื่อย ๆ จนถึงระดับประมาณครึ่งเดียวของเงิน USD ที่หมุนเวียนทั้งหมด ในปีทศวรรษ 70 (1960+ ปลาย ๆ) ถึงตอนนั้นเริ่มมีคนสงสัยระแคะระคาย เกิดความไม่มั่นใจและต้องการหันมาถือทองคำแทน (อุ่นใจกว่า) โดยการเข้าซื้อทองคำในตลาดอังกฤษ (London Metal Exchange ถือเป็นตลาดซื้อขายโลหะกลาง) จนราคาสูงขึ้นไปมาก (เช่น $40-45 ต่อออนซ์) ทีนี้คนในอเมริกาเองบางคนก็เริ่มมีไอเดียทำ arbitrage โดยเอาเงิน $35 ไปแลกทองจาก Federal Reserve แล้วส่งไปขายที่ LME ได้ส่วนต่างเหนาะ ๆ $5-10

ด้วยแรงสองเด้ง ทำให้หน้าตักของพี่ใหญ่ลดลงอย่างรวดเร็ว ลงท้ายก็ทนไม่ไหว อเมริกาประกาศลอยตัวค่าเงินของตัวเองโดยไม่ผูกติดกับทองคำอีกในปี 1971 ผลก็คือราคาทองคำกระฉูดขึ้นไปเรื่อย ๆ จนเกือบ $200/ออนซ์ในปี 1975 ส่วนสกุลเงินหลักที่เหลือก็ประกาศลอยตัวจาก USD ในทันทีเหมือนกัน

2. เรื่องวิกฤตน้ำมันสมัยปี 1973 มีสาเหตุมาจากสงครามระหว่างอิสราเอลกับชาติอาหรับ ซึ่งเป็นผู้ส่งออกน้ำมัน สมัยนั้นเพิ่งตั้ง OPEC ใหม่ ๆ ซึ่งเป็นการรวมตัวติดเป็นครั้งแรก และเปลี่ยนการกำหนดราคาน้ำมันดิบจากบริษัทน้ำมัน (เช่น Shell, Esso) มาเป็นประเทศผู้ผลิตโดยตรง และขึ้นราคาตามการลอยตัวของ USD (หันไปอิงกับราคาทองคำมากกว่า) และยังจำกัดการส่งออกไปยังประเทศที่สนับสนุนอิสราเอล (รู้ ๆ กันอยู่ว่าใคร)

การขึ้นราคาน้ำมันแบบฉับพลัน แถมยังไม่มีน้ำมันให้ใช้ ทำให้อเมริกาปรับตัวไม่ทันจากราคา $2-3 ต่อบาร์เรลซึ่งเป็นมานานหลายสิบปี กลายเป็น $12-13 ในเวลาไม่ถึงปี

1. ตอนนั้นประเทศอเมริกาโดย Nixon และ Carter ตัดสินใจลดดอกเบี้ย เพื่อป้องกันเศรษฐกิจถดถอย แต่ก็พยายามป้องกันเงินเฟ้อโดยการควบคุมราคาสินค้า ผลที่ตามมาคือไม่มีของขาย โดยเฉพาะน้ำมัน คนต่อแถวซื้อของด้วยราคาแพงอยู่ดี เงินเฟ้อสูงมาก และเศรษฐกิจก็ถดถอย (เขาว่าเป็นแบบ classical economic shock คือเกิดเร็ว แรง พรวดเดียว) กลายเป็น stagflation

2. ผลที่ตามมาของวิกฤตนี้ทำให้ Carter สอบตก และอัศวินม้าขาวที่เข้ามาใหม่คือ Reagan ชูนโยบายลดภาษีมโหฬารเพื่อกระตุ้นการผลิตและใช้จ่าย (Reaganomics) เหตุที่หุ้นตกน้อยอันนี้ไม่แน่ใจเหมือนกัน เข้าใจว่าส่วนหนึ่งเป็นเพราะมี bounce 1974-76 จากสงครามเวียดนามสิ้นสุดหรือเปล่า อันนี้ไม่แน่ใจ (เดาเอาเอง)

สรุปง่าย ๆ ตอนท้ายว่า ผมไม่รู้เหมือนกันว่าที่ว่ามาเป็นสาเหตุสำคัญของ stagflation ช่วงนั้นหรือเปล่า และนอกจากการลดภาษีมโหฬารแล้ว อะไรทำให้ stagflation ดีขึ้นอีก (ถ้ารู้สงสัยจะต้องเปลี่ยนอาชีพไปเป็นนายแบงค์แทน )

วันนี้พอแค่นี้ก่อนครับ ง่วงแล้ว... เช้าต้องทำงานอีก

ส่วนเรื่องบ้านนี่ ยอดขายบ้านใหม่ก็น่าจะใช้ดูได้ครับ แต่ถ้าอยากรู้ว่า bottom อยู่ที่ไหน และเมื่อไหร่ อันนี้ต้องดูราคาบ้านเป็นหลัก

และราคาบ้านที่เขาใช้กันเป็นมาตรฐาน ไม่ใช่บ้านใหม่ แต่เป็นบ้านเก่าครับ

แล้วจะมาต่อ...  :8)

ช่วงนี้ขอถามไปก่อนนะครับ
กำลังรวบรวมความคิดอยู่น่ะครับ
ค่อยๆเข้าใจมากขึ้นเรื่อยๆแล้วครับ
ขอบคุณมาก

แล้วเดี่ยวเรามา discuss กันตอนหลังครับ


มีคำถามเล็กน้อยคั่นรายการนะครับ
1.ถ้าการที่ libor ขึ้นแรงๆเช่นช่วงก่อนหน้านี้
จะส่งผลต่อ liquidity ในตลาดเงินยังไงบ้างครับ
2.ผมอยากทราบว่าคนที่จะมาโจมตีค่าเงินนั้นเขาทำด้วยวิธีดังนี้ใช่หรือไม่

ถ้าเขาคาดการณ์ว่าค่าเงินเราจะอ่อนมากๆ
เขาก็จะนำเงินบาทที่เขามีอยู่มาซื้อเงินดอลล่าของเรา
และถ้า ธปท มี reserve ไม่พอ ก็จะต้องลอยตัวค่าเงิน

สรุปก็คือค่าเงินอ่อนกับเงินทุนสำรองน้อย
ทำให้ถูกโจมตีค่าเงินใช่ไหมครับ


ป.ล.เห็นบอกว่าคำถามก่อนหน้านี้ หินมาก
เลยถามที่ง่ายๆสำหรับหมอเอ็มคั่นรายการก่อน
เดี่ยวมาถามหินๆต่อนะ

อิอิ

สุดยอดเลยครับ   ขอแลกเปลี่ยนความเห็นด้วยครับ

ผมว่าเรื่อง timing น่าจะต่างกว่าเดิมมาก
แค่คิดแบบพื้น ๆ ว่า ทุกกิจกรรมในสังคมมีทัศนคติเกี่ยวกับเรื่องเวลาเปลี่ยนไป

โลกแห่งความรู้ใบนี้ คงจะต่างกับหลายสิบปีก่อนเยอะ เรื่องประเด็นเวลาผมว่าอาจจะตัดทิ้งไปได้
นำมาเป็นมาตรวัดได้ยาก อาจจะสั้นหรือยาวกว่าเดิมอย่างเทียบไม่ได้

ส่วน dows ตอนนี้คงไม่มีอะไรมากไปกว่าสัญลักษณ์แห่ง capitalism และ america เพราะในความเห็นผม
ผมมองมันเป็นดัชนี american culture ด้วย

(ถ้าจะเน้น valuation คงต้องไปมอง s&p แต่ตลาดตอนนี้มวลชนคงมอง valuation เป็นเรื่องรอง)

การกระทำของอเมริกาตอนนี้ คงพยายามตอบคำถามสองข้อนี้ แต่จะทำได้รึเปล่า
คงไม่มีใครตอบได้นอกจากจิตวิทยามวลชนที่แสนซับซ้อนและไม่เคยเปลี่ยนไป เหมือนอย่างคุณ sai ว่า

ที่แน่ ๆ โลกตอนนี้ก็ลำบากไปพร้อม ๆ กันเพราะ amercian culture มันซึมไปหมด มากบ้างน้อยบ้าง
ต่างกับตอน great depression ที่คนซวย มีแต่มิตรใกล้ชิดเท่านั้น

คงต้องติดตามดู unemployment ดี ๆ สภาวะปัจจุบัน ไม่มีงานที่จ้างแรงงานมหาศาลได้เหมือนอย่างปี 1930 แล้วล่ะสิครับ

ว่าแต่เท่าที่ติดตามมาตลอด อยากฟังความเห็นคุณฮงด้วยครับ
น่าจะเป็นประโยชน์มาก เห็นข้อมูลเพียบเลย

mprandy เขียน: ความรู้เกือบทั้งหมด ผมศึกษาเองครับ อาจจะเป็นเพราะผมชอบอ่าน และผมเป็นคนอ่านหนังสือเร็ว อ่านหมดทั้งหนังสือไทย อังกฤษ

เชื่ออย่างสนิทใจครับ
อาจารย์แผนก medical genetics คงต้องอ่านหนังสือมากและอ่านเร็วกันทุกคน จนความรู้กว้างขวาง
เหมือนกับสมัยอ.ชนินทร์มาเยี่ยมโรงพยาบาลผม ชวนรองผอ.คุยเรื่องระบบบัญชี ระบบ software ของรพ.

ขอบคุณน้องฮงผู้ตั้งคำถาม และคุณหมอและท่านอื่นๆ ที่มาร่วมให้คำตอบครับ

.. มาต่อที่ค้างไว้เรื่องอสังหาครับ

New home sale ถือเป็น indicator ที่ดีตัวหนึ่งในการประเมินสถานะและความเชื่อมั่นทางเศรษฐกิจ เพราะบ้านถือเป็นทรัพย์สินใหญ่ที่คนทั่วไปไม่ชัวร์จะไม่ซื้อ และจากกราฟจะเห็นว่า slope มันชันมากขึ้นไปอีกหลังปี 2001 เพราะ Fed ลดดอกเบี้ยมโหฬารหลังเหตุการณ์ 9/11

ที่ผมว่าปริมาณบ้านใหม่ อาจจะไม่ได้บอกถึงความรุนแรงของ subprime และ CDO/CDS ก็เพราะ

1. ตลาดบ้านในสหรัฐอเมริกาส่วนใหญ่เป็นตลาดบ้านมือสอง (re-sale market) ไม่ใช่ตลาดบ้านใหม่

2. ปัญหาวิกฤตทั้งหมดที่ผ่านมา เกิดจากการด้อยค่าลงของมูลค่าอสังหา เมื่ออสังหาด้อยค่าลง หนี้ธนาคารก็จะกลายเป็นหนี้เสีย (เพราะมูลค่าทรัพย์สินค้ำประกันมันลดต่ำกว่ามูลหนี้แล้ว ลูกหนี้บางคนเลยตัดสินใจปล่อยให้ยึดไปเสียดีกว่า แถมธนาคารยึดมาแล้วขายทอดตลาดก็ยังขาดทุน), CDO/MBS ก็เน่า, คนที่ไปรับประกันตราสารเหล่านี้ (CDS) ก็เน่าตามไปด้วย

การจะประเมินความเสียหายว่าสิ้นสุดเมื่อใด และมูลค่าความเสียหายแท้จริงประมาณเท่าใด ก็ขึ้นกับว่ามูลค่าทรัพย์สินอสังหา ลงท้ายมันเหลือซักเท่าไหร่

ตัวชี้วัดมูลค่าอสังหาที่ใช้ติดตามในกรณีนี้ น่าจะเป็น Case-Shiller index ซึ่งติดตามราคาบ้านในตลาด 20 เมืองใหญ่ของประเทศสหรัฐอเมริกา

CSI ที่ปี 2000 มีค่าประมาณ 100 (หลังจากต่ำกว่า 100 มาหลายปี) แต่ peak ที่ 189.94 ประมาณกลางปี 2006

CSI ล่าสุดที่ประกาศคือ Q2 ปีนี้ = 155.32 (-18.23%) และน่าจะลงต่อไป



ถึง bottom เมื่อไหร่น่าจะเป็นจุดที่ความเสียหายหยุดในแง่หนี้เสียอสังหา, CDO/CDS, ส่วนที่เหลือในภาคอุตสาหกรรม หรือการบริโภค ก็ต้องประเมินกันต่อไป

... ดูแค่รูป CSI ก็รู้แล้วว่าเหวนี้ลึกนัก  :8)

[quote="phobenius"]ประเด็นนี้ก็น่าคิดเนอะ เพราะเห็นในแวดวงก็พูดกันปาวๆ ว่าจะเหลือ 10%

-ไม่รู้ว่าช่วงนั้นตลาดล่วงหน้าเกิดขึ้นแล้วหรือยัง

[quote="mprandy"]
ข้อมูล P/E ตลาดตอนนั้นเท่าไหร่ผมก็ไม่รู้เหมือนกัน มีคนคาดการณ์จาก S&P 90 ย้อนกลับไปปี 1929 ประมาณว่าน่าจะอยู่แถว 32-33 (จาก R. Shiller - หนังสือ Irrational Exuberance) ส่วนช่วง dot com bubble ตอนนั้น P/E ของ S&P 500 อยู่แถว ๆ 45

ล่าสุด P/E ของ S&P 500 มีแค่ของ Q1 ปี 2008 (จาก Standard & Poor's website) เท่ากับ 21.9

ดูแค่นี้อาจคิดว่าพออุ่นใจได้ถ้าเทียบกับปี 1929 หรือ dot com แต่ถ้าเทียบกับ P/E average ของ S&P 500 จากอดีตจนถึงปัจจุบันของเขาอยู่ที่ 15.17 เองครับ ดังนั้นถ้าเชื่อ regression to the mean ลองเดา ๆ เอาว่าถ้า E ยังเท่าเดิม (ซึ่งไม่น่าจะเป็นไปได้) ดัชนีต้องลงมาเหลือเท่าไหร่

[quote="mprandy"]
... ดูแค่รูป CSI ก็รู้แล้วว่าเหวนี้ลึกนัก

ระหว่างรอคำตอบจากเซียนๆ ผมขอคั่นเวลาด้วยการเป็นหมอดูนะครับ อิอิ

มั่วๆ ขำๆ ไม่ซีเรียสนะครับ

จากโพสต์ข้างบนดัชนี s&p500 ที่เหมาะสมเมื่อรู้ว่า E น่าจะลดราวครึ่งนึง
ผมคำนวณได้ทีี่ 540 ในขณะที่ถ้า E ไม่ลด จะได้ 950
เนื่องจากตอนนี้ E ที่เลวร้ายยังไม่ออก mr.market ก็เลยน่าจะเลือกไปอยู่
ตรงกลางระหว่าง 2 ค่านี้ ซึ่งก็คือแถวๆ 750 นั่นก็คือลดไป 1/6 จากดัชนีปัจจุบัน
ถ้าเทียบกับ set ปัจจุบันที่ 450 หายไป 1/6 ก็จะเท่ากับ 375 ซึ่งอยุ่ตรงแนวรับ
สำคัญพอดีเลย
:lol:  :lol: