Thai Value Investor การลงทุนแบบเน้นคุณค่า ลงทุน VI หุ้นวีไอ Webboard

ผมมีคำถามคาใจนิดหน่อยเกี่ยวกับเรื่องความเสี่ยงและผลตอบแทน
คำถามต่อไปนี้อาจจะมีทฤษฏีทางการเงินเข้ามาเกี่ยวข้อง บ้างคนที่ไม่ได้เรียนรู้เรื่องนี้อาจจะได้ประโยชน์ไม่มากก็น้อยนักครับ

ความเสี่ยงมีด้วยกันสองส่วน
ส่วนแรกคือ ความเสี่ยงของตัวหลักทรัพย์นั้นเอง มีอยู่สองส่วนย่อยคือ
ความเสี่ยงจากตัวอุตสาหกรรมของหลักทรัพย์นั้นดำเนินการอยู่
และสองคือความเสี่ยงของธุรกิจของหลักทรัพย์นั้น (Biz model หรือ ทางการเงินของหลักทรัพย์อยู่ข้อนี้)
ส่วนแรกนี้ชาว VI ในที่นี้ขุดจนไม่รู้ขุดอย่างไง ถ้าคนที่ขุดกันจริงๆจังๆ
บอกมาเถอะ แค่บอกชื่อหุ้นมา เดี๋ยวเขาตอบได้หมด ไม่ว่าทำอะไร มีอะไรเท่าไร บอกได้หมด

แต่ส่วนที่สองที่พวกเราลืมไป คือ ความเสี่ยงของตลาด อันนี้เป็นความเสี่ยงที่เราเองควบคุมไม่ได้ จุดนี้เองหรือเปล่าที่เกิดคำว่า MOS เกิดขึ้น
หรือเพื่อนๆพี่ๆน้องๆในที่นี้ไม่ได้คิดถึงความเสี่ยงของตัวนี้เลย

ความเสี่ยงตัวนี้เป็นความเสี่ยงที่ควบคุมไม่ได้ เพราะ ทุกหลักทรัพย์อยู่ในตลาดทั้งหมด หากตลาดมีปัญหาไม่สามารถซื้อขายได้ ปิดทำการ เลื่อนการเปิดขึ้นมา หรือ เปลี่ยนนโยบาย พวกนี้กระทบหมด แต่พวกเราชาว VI คิดถึงบ้างหรือไม่

สวัสดีครับคุณ miracle

ผมเห็นว่าถ้าเราเชื่อว่าราคาหุ้นของบริษัทในระยะยาวขึ้นกับประสิทธิภาพการทำกำไรของบริษัทหรือการผลิตเงินสดของบริษัท
เราก็ไม่ต้องใส่ใจ market risk ซึ่งน่าจะเป็นผลระยะสั้นหรือเปล่้าครับ

ส่วน MOS นี่ผมเห็นว่าหลักๆ เราจะเผื่อไว้ในกรณีที่การวิเคราะห์ของเราไม่แม่นยำ
หรือเผื่อในกรณีปัจจัยอะไรบางอย่างของบริษัทมีความไม่แน่นอนครับ

ที่ผมถามนั้นคือ
มันอยู่ในหลักของ RISK และ Return
นักลงทุนต้องการ Risk ต่ำ แต่ Return สูงๆ
ถ้าหาก Risk เพิ่มขึ้น Return ที่ได้รับสูงขึ้นกว่าเดิม

ซึ่งตัว Risk มันมีความเสี่ยงที่ผมพูดแล้วสองส่วน
เลยถามว่า VI ได้มองความเสี่ยงดังกล่าว ในรูปของ MOS แทนหรือไม่

ตามทฤษฏีนั้น หุ้นทุกตัวมันอยู่ในตลาดของตลาด
หุ้นที่สวนตลาดหรือไม่ลดลงในตอนที่ตลาดลง
เป็นหุ้นที่ขาดสภาพคล่อง อันนี้ลองไปดูล่ะกัน

ส่วนที่สวนตลาดนี้ผมกำลังหาคำตอบว่า ทำไมมันสวนตลาดได้เพราะอะไร
เพราะในทฤษฏีไม่ได้บอกไว้

การดำเนินงานของบริษัท กระทบจาก ตัวมันเองและอุตสาหกรรม
แต่นักลงทุน กระทบจากนักลงทุนคนอื่นด้วย ความคาดหวังของกำไรของแต่ละคน การดำเนินงานของบริษัทที่จดทะเบียน

เป็นเรื่องที่พวกเราไม่ค่อยได้ถกกันเท่าไร
ระยะสั้นหรือยังยาวก็ตาม มันกระทบหมด

miracle เขียน: แต่ส่วนที่สองที่พวกเราลืมไป คือ ความเสี่ยงของตลาด อันนี้เป็นความเสี่ยงที่เราเองควบคุมไม่ได้ จุดนี้เองหรือเปล่าที่เกิดคำว่า MOS เกิดขึ้น
หรือเพื่อนๆพี่ๆน้องๆในที่นี้ไม่ได้คิดถึงความเสี่ยงของตัวนี้เลย

ความเสี่ยงตัวนี้เป็นความเสี่ยงที่ควบคุมไม่ได้ เพราะ ทุกหลักทรัพย์อยู่ในตลาดทั้งหมด หากตลาดมีปัญหาไม่สามารถซื้อขายได้ ปิดทำการ เลื่อนการเปิดขึ้นมา หรือ เปลี่ยนนโยบาย พวกนี้กระทบหมด แต่พวกเราชาว VI คิดถึงบ้างหรือไม่

เอ แก่นของ VI ไม่ใช่ว่าต่อให้ตลาดปิดเทรดไม่ได้ แต่ธุรกิจยังดำเนินไปได้ดีก็ OK ไม่ใช่หรือ เพราะเราลงทุนใน ธุรกิจ ตลาด ก็แค่ ทีให้ซื้อขายเท่านั้นเอง
(หรือผมยังคิดไม่ลึกตกผลึกพอหว่า)

ถ้าแบบนั้นหากิจการที่ไม่มีความสัมพันธ์กับการขึ้นลงของตลาดหรือเปล่า
มันมีด้วยหรือ ในทางทฤษฏีที่ใช้กันอยู่ ?

ok ถ้าคุณกล่าวว่า ตลาดปิดไปแต่กิจการดำเนินได้อยู่ แต่คุณไม่มีทางขายหลักทรัพย์คุณได้ และไม่เปลี่ยนมือ ในช่วงนั้น
สมมุติว่า คุณต้องการใช้เงินก้อนนี้ คุณต้องขายของออกนอกตลาด
แล้วอะไรใช้เป็นเกณฑ์ในการวัดราคาหลักทรัพย์ของคุณล่ะ
เพราะตอนนี้เกณฑ์วัดก็ไม่ทำการแล้ว เป็นราคาในอดีตเมื่อหลายปีที่แล้ว
แล้วแบบนี้คุณต่อรองกับคนที่มาซื้อของคุณอย่างไง

คนซื้อต้องการของถูก ราคาดี ซึ่งเป็นธรรมดา
ส่วนคนขายต้องการขายให้ได้ราคาแพงที่สุด
ใครทำหน้าีที่เป็นคนกลางในกรณีนี้ล่ะ

เข้าเรื่องต่อดีกว่า
MOS ตัวนี้คือตัวชดเชยในส่วน Market Risk หรือไม่
หรือว่าเป็นคนชดเชยแค่ส่วนของความเสี่ยงของตัวหลักทรัพย์เท่านั้น
ไม่ได้มองความเสี่ยงตัวอื่นเพิ่มเติม
ถ้าหาก MOS มองแค่ความเสี่ยงของตัวหลักทรัพย์เท่านั้น
แล้วอะไรที่เป็นตัวชดเชยความเสี่ยงของตลาดล่ะในแง่มุมของ VI

ไม่แน่ใจตอบคำถามถูกไหมนะครับ ตามทฤษฎี Expected Return = risk free rate +Beta*(Market risk - Riskfree Rate) ซึ่ง Market Risk ไม่สามารถdiversify ได้ ซึ่งขึ้นอยู่กับนักลงทุนแต่ละคนว่าจะมองตลาดเช่นใด หากในภาวะที่ตลาดมีความเสี่ยงมาก Market Risk จะปรับสูงขึ้นทำให้ Expected Return ของนักลงทุนแต่ละคนเพิ่มขึ้นด้วย ซึ่งจะเป็นผลตามให้นักลงทุนมีความต้องการ MOS เพิ่มขึ้นจากความคาดหวัง Return ที่สูงขึ้นครับ ส่วนในภาวะตลาดที่มีความเสี่ยงการที่หุ้นบางตัวลงมากน้อย หรือขึ้น จะอิงกับ beta ครับ

miracle เขียน:ที่ผมถามนั้นคือ
มันอยู่ในหลักของ RISK และ Return
นักลงทุนต้องการ Risk ต่ำ แต่ Return สูงๆ
ถ้าหาก Risk เพิ่มขึ้น Return ที่ได้รับสูงขึ้นกว่าเดิม

ซึ่งตัว Risk มันมีความเสี่ยงที่ผมพูดแล้วสองส่วน
เลยถามว่า VI ได้มองความเสี่ยงดังกล่าว ในรูปของ MOS แทนหรือไม่

ตามทฤษฏีนั้น หุ้นทุกตัวมันอยู่ในตลาดของตลาด
หุ้นที่สวนตลาดหรือไม่ลดลงในตอนที่ตลาดลง
เป็นหุ้นที่ขาดสภาพคล่อง อันนี้ลองไปดูล่ะกัน

ส่วนที่สวนตลาดนี้ผมกำลังหาคำตอบว่า ทำไมมันสวนตลาดได้เพราะอะไร
เพราะในทฤษฏีไม่ได้บอกไว้

High Risk High Expected Return

หมายความว่า ถ้าการลงทุนใด มีความเสี่ยงสูง
เราควรคาดหวังผลตอบแทนที่สูงจากการลงทุนนั้น
ไม่ใช่ว่า การลงทุนที่มีความเสี่ยงสูง จะให้ผลตอบแทนที่สูงแก่เรา
จริงแล้วการลงทุนที่มีความเสี่ยงสูง โอกาสเจ๊งมันก็มีสูง เราจึงไม่ควรคาดหวังผลตอบแทนที่ต่ำจากการลงทุนนั้น เพราะโอกาสเจ๊งมันมีมาก

ส่วนตัวผมเวลาลงทุนหุ้น ผมไม่ได้คาดหวังdividend ปีละ4-5% แบบพันธบัตร แต่ผมคาดหวังcap gain 20-30% มากกว่า dividend เปนแค่ของแถม เพราะผมรู้ว่าหุ้นมันเสี่ยงสูงกว่าพันธบัตรมาก ผมจึงต้องคาดหวังผลตอบแทนที่สูงกว่าพันธบัตรมาก

ส่วนเรื่องที่พี่มิถามว่า VI ไม่คำนึงถึง market risk เลยหรือ

ส่วนตัวผม concern เรื่อง market risk มากกว่า business risk ซะอีก เพราะเหตุการณ์หุ้นตกปี51 มันสอนผมว่า บางช่วงเวลา market risk มันมี effect ต่อหุ้นของเรามากกว่า business risk ซะอีก

ส่วนวิธีการลด market risk ของผมก็คือ ผมใช้วิธี dollar cost average ทยอยลงทุนในแต่ละช่วงอย่างสม่ำเสมอ มันก็ช่วยลด market risk ไปอย่างมากเลย

ผมเชื่อว่า หุ้นทุกตัวในตลาด ณ วันนี้ มันมี market risk เกือบเท่ากันทุกตัว เพราะว่ามันอยู่ในตลาดเดียวกัน ณ ขณะเดียวกัน

และผมก็เชื่อว่า หุ้น ก ในวันนี้ มี market risk ต่างจาก หุ้น ก ในอีก 3 เดือนข้างหน้า เพราะมันอยู่ ณ สภาพตลาดคนละช่วงเวลากัน market risk จึงมีค่าไม่เท่ากัน

วิธี dollar cost จะช่วยเฉลี่ย market risk ในแต่ละช่วงเวลา
ให้มีค่า ไม่สูงหรือต่ำจนเกินไป ช่วยให้เราลงทุนในระยะยาวได้แบบสบายใจ :lol:

ส่วนตัวผมก็คำนึงถีง market risk เหมือนกันครับแต่ก็ไม่มาก เท่า business risk เพราะในระยะยาวๆๆแล้ว ราคาก็จะวิ่งเข้าหาพื่นฐานของมันเอง

หุ้นที่วิ่งสวนตลาดไปด้วย ส่วนตัวผมคิดว่าเป็นหุ้นที่มีความต้องการซื่อมากกว่าความต้องการขาย อาจเป็นเพราะคนในตลาดสวนใหญ่รับรู้แล้วว่า
หุ้นบริษัทนี้น่าจะมีการเติบโตที่ดี ในอนาคตเลยไม่มีใครอยากขาย
                                                         ปล.เป็นความเห็นส่วนตัวนะครับ

miracle เขียน:ถ้าแบบนั้นหากิจการที่ไม่มีความสัมพันธ์กับการขึ้นลงของตลาดหรือเปล่า
มันมีด้วยหรือ ในทางทฤษฏีที่ใช้กันอยู่ ?

ok ถ้าคุณกล่าวว่า ตลาดปิดไปแต่กิจการดำเนินได้อยู่ แต่คุณไม่มีทางขายหลักทรัพย์คุณได้ และไม่เปลี่ยนมือ ในช่วงนั้น
สมมุติว่า คุณต้องการใช้เงินก้อนนี้ คุณต้องขายของออกนอกตลาด
แล้วอะไรใช้เป็นเกณฑ์ในการวัดราคาหลักทรัพย์ของคุณล่ะ
เพราะตอนนี้เกณฑ์วัดก็ไม่ทำการแล้ว เป็นราคาในอดีตเมื่อหลายปีที่แล้ว
แล้วแบบนี้คุณต่อรองกับคนที่มาซื้อของคุณอย่างไง

คนซื้อต้องการของถูก ราคาดี ซึ่งเป็นธรรมดา
ส่วนคนขายต้องการขายให้ได้ราคาแพงที่สุด
ใครทำหน้าีที่เป็นคนกลางในกรณีนี้ล่ะ

เข้าเรื่องต่อดีกว่า
MOS ตัวนี้คือตัวชดเชยในส่วน Market Risk หรือไม่
หรือว่าเป็นคนชดเชยแค่ส่วนของความเสี่ยงของตัวหลักทรัพย์เท่านั้น
ไม่ได้มองความเสี่ยงตัวอื่นเพิ่มเติม
ถ้าหาก MOS มองแค่ความเสี่ยงของตัวหลักทรัพย์เท่านั้น
แล้วอะไรที่เป็นตัวชดเชยความเสี่ยงของตลาดล่ะในแง่มุมของ VI

ความคิดผมนะ ... ผมว่าถ้ากิจการนอกตลาดเนี่ยหลักการในการซื้อขายก็คงไม่ต่างจากในตลาดผู้ซื้อก็ให้ราคาจากมูลค่ากิจการถ้ากิจดีจริงผลตอบแทน return rate อยู่ในระดับที่เหมาะสมราคาที่ซื้อขายก็จะสอดคล้องกับผลตอบแทนของบริษัท แต่ติดตรงที่อยู่นอกตลาดสภาพคล่องน้อยถ้าร้อนเงินจริงๆคงต้องยอมปล่อยราคาต่ำเพื่อเป็นแรงจูงใจให้ผู้ซื้อมาซื้อเร็วๆ ถ้าไม่ร้อนเงินในความคิดผมราคาหลักทรัพย์ก็จะตามมูลค่ากิจการครับ ตัวอย่างดีลใหญ่ๆที่ซื้อขายนอกตลาดผู้ซื้อยอมจ่าย P/BV สองถึงสามเท่าสำหรับมูลค่ากิจการก็มีให้เห็นบ่อยๆ

เพราะความเสี่ยง ถึงต้องมี Margin of Safety ซึ่งสำคัญหมดคับไม่ว่าจะ

เป็นที่ตัวอุตสากรรม หรือธุรกิจ รวมถึงความเสี่ยงในตลาดหุ้นด้วย

อย่าลืมกันว่าถึงแม้เป็นหลักของ Value Investment ก็ตาม แต่ถ้าเรา

ไม่ได้ซื้อหุ้นมากพอที่จะเป็นระดับผู้ถือหุ้นใหญ่ ซึ่งสามารถกำหนด

ความเป็นไปในธุรกิจได้ เราต้องยอมรับคับว่า เราซื้อส่วนหนึ่งเท่านั้น

และเป็นความเสี่ยงอย่างนึงด้วย ถึงแม้จะมีสิทธิ์์ตามกฏหมาย แต่เราไม่รู้

อะไรลึกๆหรอกคับ แม้จะศึกษาข้อมูลมากมาย อันนี้ต้องยอมรับคับ

และยิ่งถ้าเราประมาทไม่มองถึงความเสี่ยงในตลาด ถึงธุรกิจดี ก็ไม่ได้

มีใครรับประกันว่าราคามันจะต้องขึ้นไปเท่านั้นเท่านี้ ตัวแปรมันเยอะคับ

และยิ่งถ้าเราซื้อมาราคาแพงอีก ก็เตรียมตัวขาดทุนได้ การลงทุนแบบ

Value Investment จึงต้องประเมินมูลค่าให้ได้ใกล้เคียงที่สุดเท่าที่ทำได้

และด้วยความที่ว่ามันมีตัวแปรเยอะมากในด้านต่างๆ จึงต้องมี MOS เสมอ

สรุปคุณต้องคำนึงถึงความเสี่ยงทั้งสองด้าน ทั้งด้านธุรกิจ และตลาดหุ้น

ซึ่งทำให้ยากเป็นสองเท่า แต่นั่นแหละคับ การลงทุนถึงสนุก และท้าทายคับ

ขอบคุณสำหรับหลายๆความคิดเห็นครับ
เรื่องของ Market risk ใน TVI คุยกันน้อยมากๆๆ
เน้นไปในเรื่องของ MOS มากกว่า
น่าเสียดายเรื่องนี้

จริงๆ แล้ว market risk มันอยู่ในส่วนของ expected return ตามทฤษฎีทางการเงิน ตอนที่เราชาว VI ประเมินมูลค่าโดย DCF ค่า market risk ตัวนี้มันถูกบวกชดเชยเข้าไปแล้ว ใน cost of equity (expected return)เพราะถือว่าเป็นความเสี่ยงของผู้ถือหุ้น ถ้าอยากรู้ martket risk premium ของตลาดหุ้นไทย ดูที่ http://pages.stern.nyu.edu/~adamodar/Ne ... yprem.html

ส่วนตัว MOS ผมมองว่าคือการตกผลึกทางความคิดทางทฤษฎี มาเป็นทางปฎิบัติที่เข้าใจง่าย ๆ ชึ่งมันรวมทั้ง market risk และ business risk ซึ่ง mos แต่ละคนก็ไม่เท่ากันอีก ตามระดับความพอใจในการรับความเสี่ยง  :o

อย่างปู่บัฟเฟ็ต เองแกยังไม่สนใจ market risk หรือ beta ของหุ้นเลย แกเล่นใช้ risk free rate อย่างเดียวในการประเมินมูลค่า เพราะแกมองเรื่อง market risk เป็นเรื่องระยะสั้น แต่แกใ้ห้ mos เยอะมากๆ เหมือนกับเผื่อเรื่องความเสี่ยงต่าง ๆไว้แล้ว สำคัญเราควรต้องรู้ว่าเราไม่ประเมินความเสี่ยงไว้พอหรือยัง

"แม้ว่าทะเลจะเกิดมีพายุรุนแรง(market risk) เรือทุกลำ (หุ้น) ต้องเจอเหมือนกันทุกลำ ทำไมเราไม่เลือกเรือลำที่ดีที่สุด ( business risk) เพื่อเผชิญพายุนั้น หรือไม่งั้นก็ไม่ต้องออกเรือหาปลาเลย "

ขออนุญาตแสดงความเห็นนะครับ

จากที่ได้อ่านความเห็นของพี่ ๆ ทั้งหลายแล้วพอจะบอกได้ประมาณนี้หรือเปล่าครับ

เรื่องของ Market Risk ถึงแม้จะมีการประเมินยาก แล้วก็ไม่มีความแน่นอนเพราะเกิดจาก อารมณ์ ความคิดของนักลงทุนคนอื่น ๆ ซึ่งจะมีผลต่อราคาหุ้นในกระดาน ซึ่งแนวคิดเรื่อง MOS ก็มาช่วยลดความเสี่ยงในเรื่องของ ตัวอุตสาหกรรม และ ตัวบริษัทไปแล้วแต่ก็ยังไม่เพียงพอ

เพราะในการประเมินราคา และการประมาณระดับของ MOS นั้นไม่เท่ากันในแต่ละบุคคล ในแง่ของ อ.บัฟเฟต์ ก็แก้ปัญหานี้ด้วยการเผื่อค่า MOS ไว้มาก ๆๆ แล้วซื้อทีละเยอะ ๆ ให้กลายเป็นผู้ถือหุ้นใหญ่ไปเลย

แต่ในแง่ของ พวกเราชาวรายย่อย ไม่น่าจะใช่สิ่งที่สามารถเลียนแบบได้ง่าย ๆเลยใช่ไหมครับพี่ ๆ

ซึ่ง ตามความเห็นของผม การที่เราจะช่วยลดความเสียงจาก Market Risk ได้ก็คือ
   1.การศึกษาข้อมูลบริษัทที่จะลงทุนให้ลึกซื้งที่สุด เพื่อให้การประเมิน Intransic Value ของเราคลาดเคลื่อนน้อยที่สุด

  2. ศึกษาพฤติกรรมราคาหุ้น (อันนี้อิงแนวเทคนิคนิดหน่อย แต่ไม่ได้หมายความถึงการพยากรณ์ราคานะครับ) เพื่อดูว่าอารมณ์ตลาดในช่วงต่าง ๆ มีผลกับราคาหุ้นของเราอย่างไร อย่างน้อยสถิติจะช่วยบอกเราได้ว่าราคาช่วงนี้จะเป็นแบบไหน หรือไม่อย่างนั้น จะช่วยให้เราไม่ซื้อในราคาที่สูงเกินไป

  3. ถ้าในอนาคตเรามีความต้องใช้เงินแน่นอน ก้อนนี้แน่นอน สิ่งที่สำคัญกับเราที่สุดก็น่าจะเป็นราคาที่จะขายต่อต้องดีกว่ามาก ๆ และมีความเสี่ยงที่ราคาจะตกลงน้อย เราก็ควรจะเลือกหุ้นที่สภาพคล่องสูง ๆ เพื่อง่ายต่อการขายออกครับ ซึ่งหุ้นที่เราจะซื้อมันต้องผ่านคุณสมบัติข้อ 1 กับ 2 ก่อนนะครับ
       แต่ถ้าเราลงทุนเพื่อเป็นมรดกให้ลูกหลาน สภาพคล่องก็ไม่น่าจะใช่ปัญหาใช่ไหมครับเพราะเราไม่คิดจะขายอยู่แล้ว เก็บปันผลกินไปเรื่อย ๆ ซึ่งถ้าเราเลือกหุ้นมาดี ผ่านข้อ 1 กับ 2 เราก็ไม่น่าจะกังวลกับเรื่องการลดลงของราคานะครับ เพราะระยะยาวราคาจะเคลื่อนไหวไปตามผลประกอบการครับ

  ซึ่งถ้า เราไม่ทำข้อ 1 ข้ามไปทำ ข้อ 2 ผลจะต่าง ๆ กันมากกลายเป็นนักเล่นหุ้นไม่ดูพื้นฐาน แต่ถ้าขาดข้อ 2 เราก็กลายเป็นคนที่มักซื้อผิดจังหวะ ติดดอยบ่อย ขายหมูอยู่เป็นประจำ และถ้าทำแต่ข้อ 1 , 2 โดยไม่ทำข้อ 3 เราก็จะขาดเป้าหมาย ขาดความหนักแน่น มักจะพลาดเก็บวัชพืชไว้ มากกว่าจะเก็บต้นไม้ใหญ่ บางครั้งพลาดกำไรแบบ ten bugger ไปเลยก็ได้

ปล. อันนี้เป็นความคิดเห็นของผม + ทัศนะของพี่ ๆ สิ่งใดมีจุดอ่อนอย่าลังเลที่จะชี้แนะ ด่าทอ ครับผม

ขอบคุณครับความรู้เพิ่มขึ้นจากเดิมครับ