Thai Value Investor การลงทุนแบบเน้นคุณค่า ลงทุน VI หุ้นวีไอ Webboard

ต้นปีพอร์ทลงทุนมีมูลค่า A
ระหว่างปีเพิ่มเงินลงทุนเท่ากับ B
ปลายปีพอร์ทลงทุนมีมูลค่า C
โดยที่มีปันผลเท่ากับ d
Cap Gain ระหว่างปี เท่ากับ e

นักลงทุนแต่ละท่านจะมีวิธีคิดต่างกัน เพื่อนำไปเทียบกับผลตอบแทนตลาด
คิดกันอย่างไรบ้างครับ

ใช้ XIRR ใน excel ครับ โดยระบุวันที่กับปริมาณเงินเข้าไปในสูตร
หลักการคร่าวก็คือว่าเงินที่ใส่ไปเงิน A ทำงานกี่วัน เงิน B ทำงานกี่วัน
ปันผล D หรือ เงินที่เอาออก ได้มาแล้วกี่วัน

ลอง search ดูครับ

http://board.thaivi.org/search.php?keyw ... mit=Search

มีข้อสงสัยการใช้ xirr หน่อยครับ คือกรณีที่เอาเงินออก คิดยังไงครับ

คิดเหมือนได้รับ dividend ครับ
เงินเข้าใส่ค่าลบ: เงินเริ่มต้น, เงินใส่เพิ่ม
เงินออกใส่ค่าบวกครับ: ได้ div, ถอนเงินเอาไปใช้

ชุดตัวเลขที่ใส่เป็นชุดมูลค่าพอร์ต หรือชุดเงินที่ใส่เพิ่มครับ
เช่น 1/1/2009 ทุน 1,000,000 มูลค่าพอร์ต 1,000,000
30/6/2009 ใส่เงินเพิ่ม 500,000 มูลค่าพอร์ตรวมเงินเพิ่ม 2,000,000
31/12/2009 ไม่ได้ใส่เงินเพิ่ม มูลค่าพอร์ต ณ สิ้นปี สมมติ 2,500,000
ชุข้อมูลต้วเลขนำตัวไหนไปใส่ครับ และ ใส่ค่าบวก ลบ อย่างไรครับ
อ่านตาม ลิ้งแล้วยัง งง อยู่ครับ

jo7393 เขียน:ชุดตัวเลขที่ใส่เป็นชุดมูลค่าพอร์ต หรือชุดเงินที่ใส่เพิ่มครับ
เช่น 1/1/2009 ทุน 1,000,000 มูลค่าพอร์ต 1,000,000
30/6/2009 ใส่เงินเพิ่ม 500,000 มูลค่าพอร์ตรวมเงินเพิ่ม 2,000,000
31/12/2009 ไม่ได้ใส่เงินเพิ่ม มูลค่าพอร์ต ณ สิ้นปี สมมติ 2,500,000
ชุข้อมูลต้วเลขนำตัวไหนไปใส่ครับ และ ใส่ค่าบวก ลบ อย่างไรครับ
อ่านตาม ลิ้งแล้วยัง งง อยู่ครับ

คืองี้ครับ IRR หรือ internal rate of return ใช้ในการ พิจารณาการลงทุนว่า cashflow ที่ใส่เข้าไป/ออกมาให้ yield เท่าไหร่
เช่น
ปีที่ 1 ซื้อเครื่องจักร -100,000 บาท
ปีที่ 2 ขายของได้เงิน +60,000 บาท
ปีที่ 3 ปรับปรุง เครื่องจักร -20,000 บาท
ปีที่ 4 เลิกกิจการขายเครื่องจักร ได้เงิน +80,000 บาท

ถามว่า project นี้ return เท่าไหรครับ?
ถ้าเป็นวิธี IRR จะบอกว่า 9% ต่อปีครับ

IRR นั้น assume ว่าเงินแต่ละก้อนห่างกัน 1 ปีคงที่
ส่วน XIRR นั้นเราสามารถระบุวันที่แน่ชัดลงไปเลยเช่น
มองเหมือนเรากำลัง ทำ project ที่ชื่อว่าลงทุนในหุ้นอยู่นะครับ

1/1/10 port เริ่มต้นใส่เงิน 100,000 บาท (ใส่ -100,000 ใน excel)
1/2/10 ได้เงินปันผล 10,000 บาท (ใส่ +10,000 ใน excel)
1/5/10 ขายเอาเงินออกได้เงิน 20,000 บาท (ใส่ +20,000 ใน excel)
1/6/10 ใส่เงินเพิ่ม 30,000 บาท (ใส่ -30,000 ใน excel)
30/12/10 port value วันสุดท้าย 150,000 บาท (ใส่ +150,000 ใน excel)

คิด XIRR ได้ 53.2% ครับ
ลองดูนะครับ

ถ้าทำการประเมินผลตอบแทนในทุกช่วงที่มีการนำเงินเข้าหรือออก แล้วค่อยนำผลตอบแทนของแต่ละช่วงมาทบต้นกัน เช่น ช่วง A ได้ X % ช่วย B ได้ Y% ทั้งปีก็จะเท่ากับ (1+x)*(1+y) ไปเลยไม่ต้องสนใจวันที่ ซึ่งจะแม่นยำกว่า แต่อาจจะเหนื่อยในการเก็บข้อมูลหน่อย ณ แต่ละช่วงที่มีการปรับพอร์ท ...

ขอบคุณครับ คุณ VI Wannabe เข้าใจง่ายขึ้นมากครับ ตอนแรก งง ตรงที่ว่าพอร์ทแวลู บรรทัดสุดท้ายครับ
วิธีของคุณ DemonInvesting เคยใช้แล้วครับแต่ติดเรื่องเวลานำเงินออก ระหว่างทางไม่รู้จะคำนวณยังไงดี เพราะเงินก้อนนั้นมีเวลาในการทำงาน แต่พอปลายปีเงินก้อนนั้นไม่อยู่เป็นทุนครับ นอกจากตัดตอนช่วงเวลาแล้วคำนวณผลตอบแทน แล้วเริ่มใหม่ แล้วค่อยเอามารวมอีกที ค่อนข้างหลายขั้นตอน ตอนหลัง เลยใช้วิธีแบบหยาบๆอยู่ คือ เงินต้นปี + เงินเพิ่มระหว่างปีหารสอง แล้วนำมาเป็นทุนคำนวน หากใส่เพิ่มเป็นหลัก ผลอบแทนท่ี่ได้จะน้อยกว่าของจริง แต่หากเอาออกมากกว่าใส่เข้า ผลตอบแทนจะได้มากกว่าความเป็นจริง หากลงเงินเพิ่มตลอดเวลาเหมือน ดร ก็ใช้แบบนี้ได้คร่าวๆ แต่อยากลองหาวิธีที่ได้ตรงกับความเป็นจริงทีสุดครับ
อีกเรื่องคือ การคำนวนแบบ weight average นี้ ฟลตอบแทนที่ได้ เมื่อเทียบกับตอนขาดทุนต้องระวังนะครับเช่น ได้เพิ่มมา 100% แต่ตอนขาดทุนหากขาดทุน 100% ตัวเลขอัตราส่วนเท่ากัน แต่เงินที่หายไปไม่เท่ากันนะครับ เพราะตอนขาดทุนคำนวนบน ฐานเงินที่มากกว่าโขอยู่นะครับ

VI Wannabe เขียน:

jo7393 เขียน:ชุดตัวเลขที่ใส่เป็นชุดมูลค่าพอร์ต หรือชุดเงินที่ใส่เพิ่มครับ
เช่น 1/1/2009 ทุน 1,000,000 มูลค่าพอร์ต 1,000,000
30/6/2009 ใส่เงินเพิ่ม 500,000 มูลค่าพอร์ตรวมเงินเพิ่ม 2,000,000
31/12/2009 ไม่ได้ใส่เงินเพิ่ม มูลค่าพอร์ต ณ สิ้นปี สมมติ 2,500,000
ชุข้อมูลต้วเลขนำตัวไหนไปใส่ครับ และ ใส่ค่าบวก ลบ อย่างไรครับ
อ่านตาม ลิ้งแล้วยัง งง อยู่ครับ

คืองี้ครับ IRR หรือ internal rate of return ใช้ในการ พิจารณาการลงทุนว่า cashflow ที่ใส่เข้าไป/ออกมาให้ yield เท่าไหร่
เช่น
ปีที่ 1 ซื้อเครื่องจักร -100,000 บาท
ปีที่ 2 ขายของได้เงิน +60,000 บาท
ปีที่ 3 ปรับปรุง เครื่องจักร -20,000 บาท
ปีที่ 4 เลิกกิจการขายเครื่องจักร ได้เงิน +80,000 บาท

ถามว่า project นี้ return เท่าไหรครับ?
ถ้าเป็นวิธี IRR จะบอกว่า 9% ต่อปีครับ

IRR นั้น assume ว่าเงินแต่ละก้อนห่างกัน 1 ปีคงที่
ส่วน XIRR นั้นเราสามารถระบุวันที่แน่ชัดลงไปเลยเช่น
มองเหมือนเรากำลัง ทำ project ที่ชื่อว่าลงทุนในหุ้นอยู่นะครับ

1/1/10 port เริ่มต้นใส่เงิน 100,000 บาท (ใส่ -100,000 ใน excel)
1/2/10 ได้เงินปันผล 10,000 บาท (ใส่ +10,000 ใน excel)
1/5/10 ขายเอาเงินออกได้เงิน 20,000 บาท (ใส่ +20,000 ใน excel)
1/6/10 ใส่เงินเพิ่ม 30,000 บาท (ใส่ -30,000 ใน excel)
30/12/10 port value วันสุดท้าย 150,000 บาท (ใส่ +150,000 ใน excel)

คิด XIRR ได้ 53.2% ครับ
ลองดูนะครับ

น่าสนใจมากเลยครับวิธีนี้ ขอบคุณมากครับ

โอ้ว พอเข้าใจแล้วใช้งานง่ายมากแฮะ แถมคำนวณละเอียดระดับจำนวนวันในแต่ละเดือนด้วย ไม่ว่าจะเป็นเงินปันผลรับ หรือ ถอนเงินออก งสะดวกจริงๆ รู้งี้ใช้แบบนี้ตั้งนานแล้ว

ขอบคุณมากๆ เลย ครับ ทุกๆ ท่าน ผมลองเอาวิธีหา xirr ไปใช้ดู
โดยใส่ค่าใน Excel ง่ายมากๆ เลยครับ ผลตอบแทนปีนี้ผมอยู่ที่
ประมาณ 65% ด้วยวิธีนี้

ไม่เคยใช้วิธีนี้เลยครับ
ขอบคุณครับ ...

ถามอีกนิดครับ เวลาขายให้ใช้ยอดที่ขายมาคำนวณใช่หรือเปล่าครับ ไม่ใช่ Cap Gain
เช่น เริ่มต้นปี ทุน 100 000 บาท ใส่ค่า - 100 000
ได้ปันผล 10 000 บาท ใส่ค่า + 10 000
ขายหุ้น A มูลค่า 20 000 บาท (มี cap gain 2000) ใส่ค่า + 20 000
ลงทุนเพิ่ม หุ้น B 10 000 บาท ใส่ค่า - 10 000
สิ้นปี มูลค่า พอร์ท 200 000 บาท ใส่ค่า + 200 000

แล้วนำค่าทั้งหมดมาหา xirr ผมเข้าใจถูกต้องนะครับ

dragonrider เขียน:ถามอีกนิดครับ เวลาขายให้ใช้ยอดที่ขายมาคำนวณใช่หรือเปล่าครับ ไม่ใช่ Cap Gain

ขายหุ้น A มูลค่า 20 000 บาท (มี cap gain 2000) ใส่ค่า + 20 000

แล้วนำค่าทั้งหมดมาหา xirr ผมเข้าใจถูกต้องนะครับ

ใช่ครับ ดูที่เงิน เข้า/ออก เป็นหลักครับ เหมือนขายเครื่องจักร ได้เงินกลับมาให้เรา +20,000 บาท ทีนี้เราจะเอาเงินใส่ไปซื้อ หุ้น B (เครื่องจักรใหม่) วันไหนก็ค่อยคิดอีกทีครับ เช่น อีกหนึ่งสัปดาห์ซื้อหุ้น B 10,000 บาท ก็ใส่ -10,000 บาทพร้อมวันที่ครับ

ละเอียดดีครับ
ขอเอาไปใช้บ้างนะครับ

VI Wannabe เขียน:ใช้ XIRR ใน excel ครับ โดยระบุวันที่กับปริมาณเงินเข้าไปในสูตร
หลักการคร่าวก็คือว่าเงินที่ใส่ไปเงิน A ทำงานกี่วัน เงิน B ทำงานกี่วัน
ปันผล D หรือ เงินที่เอาออก ได้มาแล้วกี่วัน

ลอง search ดูครับ

http://board.thaivi.org/search.php?keyw ... mit=Search

ผมก็หาวิธีอยู่นาน ทดลองหลายอย่าง ลืมนึกการคำนวณแบบ IRR เหมือนทำ project
ทดลอง simulate หลายๆ กรณี
ผมกำลังทดลองแบบที่คุณ VI Wannabe บอก

เพื่อนๆ ลองไป download มาดูแล้วลองช่วยวิจารณ์หน่อยครับ ผมว่า เป็นการคำนวณทางคณิตศาสตร์ที่แม่นยำ
IRR เป็นการคำนวณเหมือนทำ project หรือทำ Feasibility study report ก่อนตัดสินใจลงทุนจริง ในทางธุรกิจ โดยดูกระแสเงินสดแต่ละช่วง ซึ่งไม่เท่ากันได้
ใช้ Excel ช่วย ช่วยทุ่นแรงไปเยอะ เพราะปกติต้องลองผิดลองถุก ใส่ตัวเลขผลตอบแทน จนกว่าค่า cashflow จะเป็น 0 คือเงินลงทุน = ผลตอบแทน (Benefit=cost)

http://www.mediafire.com/?73dl6yaa7y2bj2j


แต่ก็มี "ภาพลวงตา" อันหนึ่ง อย่างในตาราง HMPRO จะเห็นว่าผลตอบแทนสูงลิ่ว แต่เพราะลงทุนไม่ถึง 2 เดือนแล้วก็ขาย
เงินรับจริงๆ ไม่ได้ % สูงขนาดนั้นนะครับ แม้ว่าถ้าใครซื้อในวันใกล้เคียงที่เห็น และขายในวันใกล้เคียงที่เป็นในตารางจะเป็นฝีมือจริงๆ ก็ตาม
เพราะ IRR เป็นการคำนวณ annualized คือทำให้เห็นรายปี

โอ้โหคุณ Ii'8N ทำละเอียดมากๆเลยครับ ลงละเอียดเป็นรายกิจการเลย แถมคิดประมาณ tax credit อีกด้วย
ผมเองทำแบบ port รวมๆมากกว่าครับ ว่าเงิน inflow/outflow ของ port เป็นอย่างไร เป็นอย่างไรส่วน tax credit ก็รอท่าน IRS เค้าคืนเงินให้ค่อยใส่ไปรวมๆ

แต่ก็มี "ภาพลวงตา" อันหนึ่ง อย่างในตาราง HMPRO จะเห็นว่าผลตอบแทนสูงลิ่ว แต่เพราะลงทุนไม่ถึง 2 เดือนแล้วก็ขาย
เงิน รับจริงๆ ไม่ได้ % สูงขนาดนั้นนะครับ แม้ว่าถ้าใครซื้อในวันใกล้เคียงที่เห็น และขายในวันใกล้เคียงที่เป็นในตารางจะเป็นฝีมือจริงๆ ก็ตาม
เพราะ IRR เป็นการคำนวณ annualized คือทำให้เห็นรายปี

ใช่ครับ return ที่เห็นจะเป็นต่อปี นะครับ เพราะฉะนั้น ถ้าลงทุนไม่ถึงปีมันจะดูเว่อร์ๆ สักหน่อยครับ
เช่น Port โต 1% ใน 1 เดือน จะได้ return 12% กว่าๆต่อปีเป็นต้น
(มันจะ assume ว่าคุณสามารถทำได้ 1%ต่อเดือนแล้วคิดเป็นกี่ % ต่อวัน จากนั้น assume ว่า คุณสามารถทำได้อย่างนั้นทุกๆวันต่อเนื่องไปจนครบปีเป็นต้น)
แต่ถ้า Port โต 1% ใน 12 เดือน ก็จะเป็น 1% ต่อปีครับ

ขอบคุณมากครับ ใช้ excel ช่วยคำนวณให้แล้วสะดวกมากๆ

การคำนวนผลตอบแทนแบบฉบับของผู้จัดการกองทุนแล้วหลักๆมี 3 วิธีครับ
1. Holding Period Return
2. Dollar-Weighted Return
3. Time-Weighted Return

โดยการคำนวนแบบ XIRR ของคุณ VI Wannabe และของคุณ Ii'8N ก็คือหลักการเดียวกับ Dollar-Weighted Return นั่นเองครับ แต่วิธีที่ผมใช้เป็นหลักนั้นคือ Time-Weighted Return ครับ ทีนี้เรามาดูว่าในแต่ละวิธีนั้นต่างกันอย่างไร มีข้อดีข้อเสียต่างกันอย่างไร และในสถานการณ์ไหนวิธีไหนเหมาะสมกว่า :lol:

ก่อนที่ผมจะเริ่มขอทำความตกลงเกี่ยวกับassumptionการคำนวนซักเล็กน้อยนะครับ เพื่อความเข้าใจตรงกัน

1. มูลค่าของ portfolio คือการรวมมูลค่าของสินทรัพย์ทุกชนิด รวมถึงเงินสด ด้วยนะครับ... เช่นในพอร์ตมีหุ้น 50,000 บาท เงินสด 150,000 บาท ในกรณีนี้ มูลค่าพอร์ตคือ 50,000+150,000 = 200,000 นะครับ

2. การซื้อและขายหุ้นในพอร์ต ไม่ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงเงินลงทุน หรือ เปลี่ยนแปลงมูลค่าพอร์ตครับ

3. ผลตอบแทนจากการลงทุนคือรวมผลตอบแทนทั้งจาก (1) Capital gain (การเปลี่ยนแปลงของราคาหุ้น) และ (2) Income (เช่น เงินปันผล, ดอกเบี้ย) ครับ

1. Holding Period Return

HPR = (V1/V0)-1 หรือ (V1-V0)/V0

โดย V คือมูลค่าของพอร์ตการลงทุน (V1= ปลายปี V0 = ต้นปี) ซึ่งรวมถึงผลตอบแทนทั้งจาก นะครับ

HPR คือการคำนวนผลตอบแทนที่ง่ายแต่หยายที่สุดครับ สิ่งที่ HPR บอกเราก็คือผลตอบแทนจากการลงทุนในช่วงระยะเวลาหนึ่งจากการหา Percentage Change ของมูลค่าพอร์ตนั่นเองครับ

ข้อจำกัดของ HPR ก็คือ...

มันสามารถใช้ได้แม่นยำกับพอร์ตที่ไม่มีการเปลี่ยนแปลงของต้นทุนเท่านั้นครับ ถ้าพอร์ตนั้นมีการเปลี่ยนแปลงของต้นทุนเช่น มีการฝากเงินเพิ่มเข้าไปในพอร์ตและมีการถอนเงินออกมาในระหว่างปี ถ้าเงินที่ใส่เข้าและออกคิดเป็นสัดส่วนที่น้อยมากเทียบกับมูลค่าพอร์ต (เช่น มูลค่าพอร์ต 1 ล้าน แต่ใส่และถอนเฉลี่ยแล้วหลักพันแบบนี้ ok ครับ) อยากจะใช้ HPR ก็พอได้ครับ โดยการใช้ (V1/ต้นทุนเฉลี่ยทั้งปี)-1 ได้ครับ แต่จะทำให้ผลตอบแทนที่ได้ bias upward ครับ (คำนวนได้มากกว่าผลตอบแทนที่ได้จริง)

รูป1: ถ้าพอร์ตที่ไม่มีการเปลี่ยนแปลงต้นทุน การคำนวนทั้ง 3 วิธีจะออกมาเหมือนกันครับ


รูป2: ถ้ามีการใส่เงินเพิ่มหรือถอนออกในอัตราส่วนที่ไม่มากถ้าเทียบกับมูลค่าพอร์ต การคำนวนด้วย HPR โดยใช้สูตร (V1/ต้นทุนเฉลี่ยทั้งปี)-1 ก็จะให้ผลตอบแทนที่ใกล้เคียงกับผลตอบแทนที่ได้จริงครับ (ในแบบที่ bias upward)


2. Dollar-Weighted Return

หลักการและวิธีคำนวนของ DWR นั้นใช้หลักการของ IRR อย่างที่พี่ๆได้ว่าไปนั่นแหละครับ โดยวิธีการคำนวนก็ใช้สูตร XIRR ใน Excel ครับ

ข้อดีของ DWR เหนือ HPR คือ DWR จะคำนวนผลตอบแทนโดย take หลัก Time Value of Money into account ครับ พูดง่ายๆคือนำหลักการทบต้น (compound) เข้ามาคิดด้วยนั่นเอง ซึ่งแบบนี้จะให้ตัวเลขผลตอบแทนที่ตรงกับความเป็นจริงกว่า HPR ครับ

ข้อดีอีกอย่างของ DWR ก็คือ ผลตอบแทนที่คำนวนได้จะสะท้อนความสามารถในการจัดสรรเงินลงทุนตามจังหวะของตลาดด้วยครับ แฮ่ๆอ่านดูแบบนี้อาจจะงงนะครับ ทีนี้ลองฟังตัวอย่างนี้ดูครับ...

ถ้าสมมุติว่า ณ วันนี้คือวันที่ 31/6/2010 เราคิดว่า6เดือนหลังจากนี้ ตลาดจะเป็นขาขึ้น (ขาลง) อย่างชัดเจน เราก็เลยตัดสินใจเพิ่มเงินลงทุนเข้าไปในพอร์ต (ถอนเงินลงทุนออกจากพอร์ต) เดือนละ 200 บาท... ถ้าตลาดเป็นขาขึ้น (ขาลง)จริงๆตามที่เราคาด การคำนวนแบบ DWR จะสะท้อน performance ตรงนี้ออกมาด้วยครับโดยผลตอบแทนที่ได้จะสูงขึ้นกว่าปกติ ในทางกลับกันถ้าตลาดเป็นตรงกันข้ามกับที่คาด ผลตอบแทนที่คำนวนได้จะลดต่ำลงครับ

ปล. ด้วยจากข้อสมมุติฐานที่ (3) ที่ว่าผลตอบแทนของพอร์ตคือรวมทั้ง capital gain และ income ดังนั้นการนำเงินปันผลมา reinvest ผมไม่ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงของเงินสดนะครับ แต่ถือเป็นผลตอบแทนซึ่งจะรวมเข้าไปเป็นส่วนนึงของมูลค่าพอร์ตเลยนะครับ อันนี้ต้องบอกก่อนครับว่าจะแหกกฏของการคำนวนผลตอบแทนแบบที่ Fund Manager ใช้กันครับ เพราะตามหลักการจริงๆแล้ว FM จะนำเงินปันผลที่ได้ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงของเงินสดแบบที่พี่ VI Wannabe คำนวนครับ เหตุผลก็คือด้วยหลักการจัดการกองทุนนั้น เงินปันผลที่ได้ถือเป็นเงินได้ที่ "อยู่ภายใต้การตัดสินใจ" ครับ นั่นหมายความว่า เงินปันผลที่ได้ในตอนแรกแล้วนั้นควรเป็นเงินที่จะต้องส่งต่อไปให้ผู้ถือหน่อยลงทุนครับ (ด้วยเหตุผลทางภาษี ซึ่งไม่มีในบ้านเรา) ดังนั้นถ้าจะนำเงินปันผลนั้นใส่กลับเข้ามาในพอร์ต (reinvest) ก็จะถือว่าเงินก้อนนี้คือเงินทุนที่เพิ่มเข้าไปครับ แต่ในการบริหารพอร์ต VI แบบเราๆแล้ว เงินปันผลที่ได้ผมถือว่านำมา reinvested โดยอัตโนมัติครับ ดังนั้นมันจึงไม่ใช่ เงินที่"อยู่ภายใต้การตัดสินใจ"ครับ ดังนั้นผมจึงไม่นำมาเป็นการเคลื่อนไหวของเงินสดให้มัน capture ในการคำนวน DWR ครับ (เข้าใจกันมั้ยอ่า ถ้าพางงก็ขออภัยนะครับ )

รูป3: จะเห็นว่า DWR จะสูงกว่า TWR ครับเพราะผลตอบแทนที่คำนวนได้จาก DWR จะ reward จากการที่เราเพิ่มเงินเข้าไปในขณะที่ผลตอบแทนเป็นขาขึ้น


รูป4: ในขณะเดียวกันถ้า เราใส่เงินเพิ่มเข้าไปในขณะที่ตลาดเป็นขาลง การคำนวนที่ได้จาก DWR จะสะท้อนความผิดพลาดตรงนี้ออกมาด้วยครับ โดยผลตอบแทนที่คำนวนได้จะต่ำกว่า TWR


ข้อสังเกตุในรูป 3,4 ก็คือตัวเลขที่ได้จาก HPR นั้นเพี๊ยนได้ใจเลยครับ เพราะสาเหตุจากเงินที่เราฝากเพิ่มไปนั้นมีสัดส่วนที่สูงมากเมื่อเทียบกับมูลค่ารวมของพอร์ตนั่นเอง

3. Time-Weighted Return

TWR นั้นคือการคำนวนผลตอบแทนโดยเอา HPR ของแต่ละ period ย่อยๆมาหาค่าเฉลี่ย geometric mean นั่นเองครับ ซึ่งผลตอบแทนที่ได้จากการคำนวนด้วย geometric mean นั้น ทำให้ตัวเลขที่ได้เป็น compounded return ครับ

วิธีการคำนวน TWR นั้นเราจะต้องหา HPR ของในแต่ละ period ย่อยๆออกมาก่อนครับ โดยความพิเศษเหนือ HPR ปกติก็คือ เราจะหัก/เพิ่มเงินที่เราฝาก/ถอน ระหว่าง period ย่อยๆนั้นออกจากมูลค่าของพอร์ตก่อนครับ หลังจากนั้นให้หา geometric average ของ HPR ในแต่ละ period ครับ (เพิ่มความไม่งง ผมขอเรียกว่า HPRx นะครับ)

โดยสูตรที่ใช้คือ TWR =(GEOMEAN(HPRx0:HPRx1))-1 ;ในขณะที่ HPRxi = (V1-เงินฝากเพิ่ม+เงินถอนออก)/V0

ในกรณีที่ไม่มีการเพิ่มหรือถอนเงินออกจากพอร์ตลงทุน หรือมีการเพิ่ม/ถอนเงินลงทุนในขณะที่ทิศทางตลาดไม่มีความเคลื่อนไหวที่ correlate กับการเคลื่อนไหวของเงินต้น ผลที่ได้จากการคำนวน DWR และ TWR ควรจะเท่ากันครับ (ดูจากรูป 1 และ 2 ได้ครับ) โดยถ้ามีการเปลี่ยนแปลงเงินลงทุนระหว่างวด ผลต่างทีได้ระหว่าง DWR และ TWR ก็จะเป็นไปตามที่ผมอธิบายไปแล้วในส่วนของ DWR ด้านบน (รูป3, 4)ครับ

ด้วยสาเหตุนี้ทำให้ข้อดีของ TWR ก็คือ ผลตอบแทนที่คำนวนได้จะไม่นำความสามารถในการ allocate เงินทุนเมือเทียบกับ performance ของตลาดนั่นเองครับ ... บางคนอาจะสงสัยว่าแล้วทำไมเราถึงไม่อยากเอาตรงนี้มาคิดล่ะ ในเมื่อถ้าตลาดดีเราใส่เงินเพิ่ม หรือตลาดแย่เราถอนเงินออกเราก็น่าจะได้รางวัลตรงนั้นด้วยนี่นา คำตอบก็คือ ถ้าผมเป็นมนุษย์เงินเดือนแล้วผมจะแบ่งเงินเดือน 50% เข้าพอร์ตทุกเดือนๆ ไม่ว่าตลาดจะเป็นอย่างไร ดังนั้นผลตอบแทนที่คำนวนออกมาก็ไม่ควรจะนำทิศทางของตลาดที่มีต่อทิศทางการเพิ่ม/ลดของเงินลงทุนจริงมาคิดมั้ยครับ นี่แหละครับผมถึงนิยมใช้ TWR ในการวัดผลตอบแทนมากกว่าการใช้ DWR ซึ่งอาจจะทำให้ผลตอบแทนที่คำนวนได้ผันไปตามทิศทางของตลาดเมื่อเทียบกับการเพิ่มหรือถอนเงินลงทุนของเรา ซึ่งในความเป็นจริงแล้วการที่เราใส่เงินเพิ่มหรือถอนออก ไม่ได้เกี่ยวข้องอะไรกับการคาดเดาหรือวิเคราะห์ตลาดแม้แต่นิดเดียว

คุณ GeneraX นี่สุดยอดจริงๆ จบทาง finance มาป่าวครับ
ดีครับมา share ความรู้กันจะได้มีอะไรใส่หัวตั้งแต่ปีใหม่

ด้วยจากข้อสมมุติฐานที่ (3) ที่ว่าผลตอบแทนของพอร์ตคือรวมทั้ง capital gain และ income ดังนั้นการนำเงินปันผลมา reinvest ผมไม่ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงของเงินสดนะครับ แต่ถือเป็นผลตอบแทนซึ่งจะรวมเข้าไปเป็นส่วนนึงของมูลค่าพอร์ตเลยนะครับ อันนี้ต้องบอกก่อนครับว่าจะแหกกฏของการคำนวนผลตอบแทนแบบที่ Fund Manager ใช้กันครับ เพราะตามหลักการจริงๆแล้ว FM จะนำเงินปันผลที่ได้ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงของเงินสดแบบที่พี่ VI Wannabe คำนวนครับ เหตุผลก็คือด้วยหลักการจัดการกองทุนนั้น เงินปันผลที่ได้ถือเป็นเงินได้ที่ "อยู่ภายใต้การตัดสินใจ"

อันนี้งงเล็กน้อยครับ เรื่องปันผลคุณ Generax มองอย่างไรนะครับรบกวนช่วยขยายความ ของผมจะประมาณนี้ สมมติว่าตลาดไม่ไปไหนเลยนะ

Day 1 Port 100 บาท (ใส่ - 100)
Day 10 (XD Date 5%) Portเหลือ 95 บาท
Day 20 ได้ dividend เข้าบัญชีธนาคาร 5 บาท (ใส่ +5)
Day 21 Port 95 บาท (ใส่ +95)
IRR = 0% ครับ

เนื่องจากผมชอบอะไรง่ายๆและต้องยังชีพด้วย dividend บ้างบางครั้ง (เป็นเงินได้ที่ "อยู่ภายใต้การตัดสินใจ" :lol: ) เนื่องจากลงทุน 80% ของเงินเดือนตลอดเวลาเลย ชอตบ้างอะไรบ้าง

HPRxi = (V1-เงินฝากเพิ่ม+เงินถอนออก)/V0

ถามเรื่อง TWR หน่อยครับ อย่างนี้ในช่วงย่อย เงินฝากเพิ่มและถอนออก(ถ้าปริมาณมากเทียบกับ V0) ก็จะ effect holding period return ช่วงย่อย แล้วจะไป effect TWR
อีกทีหรือเปล่าครับ ?

ขอบคุณครับ
อ่อแล้ว Happy New Year ทุกๆท่านด้วยครับ

VI Wannabe เขียน:คุณ GeneraX นี่สุดยอดจริงๆ จบทาง finance มาป่าวครับ
ดีครับมา share ความรู้กันจะได้มีอะไรใส่หัวตั้งแต่ปีใหม่

ด้วยจากข้อสมมุติฐานที่ (3) ที่ว่าผลตอบแทนของพอร์ตคือรวมทั้ง capital gain และ income ดังนั้นการนำเงินปันผลมา reinvest ผมไม่ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงของเงินสดนะครับ แต่ถือเป็นผลตอบแทนซึ่งจะรวมเข้าไปเป็นส่วนนึงของมูลค่าพอร์ตเลยนะครับ อันนี้ต้องบอกก่อนครับว่าจะแหกกฏของการคำนวนผลตอบแทนแบบที่ Fund Manager ใช้กันครับ เพราะตามหลักการจริงๆแล้ว FM จะนำเงินปันผลที่ได้ถือเป็นการเปลี่ยนแปลงของเงินสดแบบที่พี่ VI Wannabe คำนวนครับ เหตุผลก็คือด้วยหลักการจัดการกองทุนนั้น เงินปันผลที่ได้ถือเป็นเงินได้ที่ "อยู่ภายใต้การตัดสินใจ"

อันนี้งงเล็กน้อยครับ เรื่องปันผลคุณ Generax มองอย่างไรนะครับรบกวนช่วยขยายความ ของผมจะประมาณนี้ สมมติว่าตลาดไม่ไปไหนเลยนะ

Day 1 Port 100 บาท (ใส่ - 100)
Day 10 (XD Date 5%) Portเหลือ 95 บาท
Day 20 ได้ dividend เข้าบัญชีธนาคาร 5 บาท (ใส่ +5)
Day 21 Port 95 บาท (ใส่ +95)
IRR = 0% ครับ

เนื่องจากผมชอบอะไรง่ายๆและต้องยังชีพด้วย dividend บ้างบางครั้ง (เป็นเงินได้ที่ "อยู่ภายใต้การตัดสินใจ" :lol: ) เนื่องจากลงทุน 80% ของเงินเดือนตลอดเวลาเลย ชอตบ้างอะไรบ้าง

HPRxi = (V1-เงินฝากเพิ่ม+เงินถอนออก)/V0

ถามเรื่อง TWR หน่อยครับ อย่างนี้ในช่วงย่อย เงินฝากเพิ่มและถอนออก(ถ้าปริมาณมากเทียบกับ V0) ก็จะ effect holding period return ช่วงย่อย แล้วจะไป effect TWR
อีกทีหรือเปล่าครับ ?

ขอบคุณครับ
อ่อแล้ว Happy New Year ทุกๆท่านด้วยครับ

ไม่สุดยอดอะไรหรอกครับ พอดีเรียน Finance มา แล้วกลัวลืมน่ะครับ ก็เลยเอามาทบทวนแล้วถือโอกาสแชร์ให้พี่ๆไปเลย :lol:

เรื่องปันผลกับ DWR ขออภัยครับ จริงๆแล้วพี่ VI Wannabe ก็ทำด้วยวิธีเดียวกับที่ผมทำนั่นแหละครับ (ได้ปันผลมาถ้าถอนออกก็ถือเป็น cash outflow แต่ถ้าไม่ถอนออกแล้วนำมา reinvest จะไม่ถือเป็น cash flow) แต่ตอนแรกผมเข้าใจผิดไปเอง มาอ่านดูดีๆอีกทีจริงๆแล้วต่างกันตรงแค่ว่าของพี่ VI Wannabe ปันผลที่ได้จะถอนออกมาจากพอร์ตโดยอัตโนมัติ ซึ่งตรงข้ามกับผมที่จะ reinvest อัตโนมัติ

ความต่างที่พยายามอธิบายในตอนแรกจริงๆแล้วคือประเด็นนี้ครับ คือตามตำรา fund management แล้วมันจะตรงข้ามกับที่เราทำโดยสิ้นเชิงครับ โดยปันผลที่ได้รับจะถูกมองเป็น Cash inflows ครับ ดังนั้น ณ วันที่พอร์ตได้รับเงินปันผลเข้ามา จะถือเป็นการ"ใส่เงินเพิ่ม"ครับ (โดยใน Excel จะใส่เป็นเครื่องหมายลบ ใน Column "ฝาก(-)/ถอน(+)") ซึ่งจะมีผลต่อ CashFlow ที่นำไปคำนวน IRR ครับ

สรุปง่ายๆอีกรอบคือ ตามมุมมองของ fund manager ตามตำราแล้ว ปันผลที่ได้รับถ้านำไป reinvest จะถือเป็น Cash Inflow แต่ถ้าถอนออกจากพอร์ตจะไม่ถือเป็น cash flow ในขณะที่ ในมุมมองของนักลงทุนแบบเราๆท่านๆ (อันนี้คือผมเอามา adapt เอง) ปันผลที่ได้รับถ้าถอนออกจากพอร์ตจะถือเป็น cash outflow แต่ถ้านำมา reinvest จะไม่ถือเป็น cash flow ครับ (ซึ่งแน่นอนว่าถ้าทุกอย่างเท่ากันหมด การคำนวนแรกจะได้ IRR ที่ต่ำกว่าครับ)

เขียนเองงงเองเลย ฮ่าๆ :lol:

ส่วนเรื่อง TWR เป็นคำถามที่ดีมากๆๆๆครับ คำตอบก็คือ effect ครับและนี่คือจุดอ่อนอย่างหนึ่งของ TWR ครับ วิธีแก้ง่ายๆก็คือเราต้องทำบันทึกการลงทุนของเราให้ละเอียดขึ้นครับ โดยแทนที่จะทำเป็นรายเดือนแบบในตัวอย่าง ก็ทำมาเป็นรายสัปดาห์แทนครับ ถ้าพี่ไม่ได้มีการเปลี่ยนแปลงของเงินลงทุนระหว่างสัปดาห์แบบมากมายมโหฬารกันทุกสัปดาห์ตลอดทั้งปีหรือมีกำไรจากส่วนเงินลงทุนที่เพิ่มอย่างมากมายมหาศาลระหว่างสัปดาห์ (เช่น พอร์ตรวม 1 ล้าน ใส่เงินเพิ่ม 5 แสนในวันจันทร์แล้วเอาไปซื้อหุ้น XYZ แล้วกำไร 100% ใน 3 วัน) effect ที่เกิดขึ้นก็จะเล็กน้อยมากๆๆครับ ในทางสถิติอาจจะมีวิธีอื่นที่เข้ามาช่วย enhance นะครับ แต่ผมก็ไม่ทราบอ่ะครับว่ามีมั้ยแล้วมันทำยังไง อิอิ

แลกเปลี่ยน+หาความรู้กันใน webboard ดีอย่างนี้นี่เอง ทำให้กระตุ้นรอยากรู้อะไรใหม่ๆ เพิ่มขึ้น


ผมลองไป search ดู วิธีการที่คุณ GeneraX บอก มีพูดถึงกันแพร่หลาย

อย่างใน Wikipedia ก็อธิบายสูตรที่มา ว่าทำไมเป็นแบบนี้ ก็คล้ายกับที่คุณ GenX อธิบายข้างต้น คือเอา % ที่ทำผลงานได้แต่ละช่วง (sub-periods) มาหา performance จับคูณกัน แล้วค่าที่ได้จะเป็น %+1 ถ้าอยาหากำไร ก็คือเสมือนตัดเงินต้นออก ด้วยการ -1

http://en.wikipedia.org/wiki/True_time- ... _of_return

แต่เขาบอกว่าเป็นวิธีที่แม่นยำที่สุดในการวัด performance ของ portfolio จริงๆ แต่ก็ด้วยความซับซ้อนของการคำนวณ เลยมีคนใช้น้อย

7) While True Time-Weighted Rate of Return is certainly the most accurate way of measuring a portfolio's performance in the presence of external cash flows, it is not used very often due to its complexity of calculation.

ส่วนที่นี่
http://www.fpai.net/time%20weighted%20r ... return.htm

ก็บอกว่า ใช้ TWR ใช้ได้ดีกับการวัด performance ของ ผจก.กองทุน อย่างคุณ GenX บอก เหมือนกัน

และอธิบายหลักการ เปรียบเทียบระหว่าง IRR กับ TWR ว่า IRR คือการวัดแบบ "ถ่วงน้ำหนักทั้ง" Dollars & Time (อย่างที่คุณ VI บอกข้างต้น จับค่าเงินแบออกไปเสมือนทำได้ทั้งปี) ส่วน TWR เน้นไปที่ Time

ที่น่าสนใจคือ TWR ใช้เปรียบเทียบ performance ที่เป็นหุ้นดัชนี เช่น S&P 500 ด้วย

Time Weighted Rate of Return Key Concepts and Calculations

A Time Weighted Rate of Return (TWR) is a very well defined tool used to measure an asset or money manager’s performance. It is strictly time weighted whereas the IRR is both time and dollar weighted. Normally, the TWR is compared to the performance of a "benchmark" such as the S&P 500 Stock Index. This way a person can tell whether the manager is out-performing or under-performing the benchmark. The benchmark to which the manager’s performance is being compared should be a "fair representation" of the manager’s investment strategy.

สำหรับผม ส่วนตัวต่อไปจะลองใช้ ทั้งสองวิธี แล้วดูว่าต่างกันขนาดไหน

คุยกันละเอียดดีครับ

ส่วนผมใช้ XIRR เป็นหลัก เพราะคิดว่ามันสะดวกดี และให้ความแม่นยำดีพอ

เพราะไม่รู้ว่าจะคิดละเอียดไปเพื่ออะไร ขี้เกียจครับ

ปล. เข้าใจว่าฟังก์ชันนี้ใช้ได้แต่ excel 2007 ขึ้นไป

เข้าใจ TWR มากขึ้นแล้ว ขอบคุณครับ คุณ GeneraX, คุณ Ii'8N

อ่านแล้วยัง งง สรุป irr กับ dwr อันไหนใกล้เคียงความจริงมากกว่ากันครับ
แต่เท่าที่ใช้ irr ก็ตรงกับที่มานั่งคำนวณเองแล้วนี่ครับ

DWR หมายถึง IRR ครับ
เรียกชื่อในเชิงการมองเพื่อเปรียบเทียบกับ TWR ที่เน้น เฉพาะเวลา T: Time

GeneraX เขียน: 2. Dollar-Weighted Return

หลักการและวิธีคำนวนของ DWR นั้นใช้หลักการของ IRR อย่างที่พี่ๆได้ว่าไปนั่นแหละครับ โดยวิธีการคำนวนก็ใช้สูตร XIRR ใน Excel ครับ

ข้อดีของ DWR เหนือ HPR คือ DWR จะคำนวนผลตอบแทนโดย take หลัก Time Value of Money into account ครับ พูดง่ายๆคือนำหลักการทบต้น (compound) เข้ามาคิดด้วยนั่นเอง ซึ่งแบบนี้จะให้ตัวเลขผลตอบแทนที่ตรงกับความเป็นจริงกว่า HPR ครับ

อ้อ ขอบคุณครับ ไม่ได้เรียนมาทางนี้เรย อ่านหนังสือเองล้วนๆ พยายามทำความเข้าใจกับวิธีอื่นๆอยู่ครับ ขอบคุณอีกครั้งครับ

ผมเรียนมาบ้าง แต่ไม่จบ ผมว่าสำคัญที่ค้้นคว้าเพิ่ม หรือ "คว้า" ในสิ่งที่เพื่อนๆ "ค้น" มาแล้ว แบบนี้ เร็วกว่านั่งหาวในห้องเรียนอีกครับ
เพราะคิดตามไปด้วย ลองลงมือเอามูลค่าจริงๆ ของเราลงไปด้วย จึงกระหายที่จะรู้จริงๆ

ขอบคุณครับกับความรู้ที่แบ่งปัน

ขอบคุณมากครับ สำหรับความรู้ดี ๆ :lol:

ผมมีคำถามนิดหน่อยเรื่องการลงข้อมูลครับ คือ ถ้าเราได้รับหุ้นปันผลมาฟรี ๆ จะลงข้อมูลอย่างไรครับ เพราะหุ้นที่ได้มานั้นต้นทุนเป็นศูนย์ แต่มูลค่าของหุ้นที่ได้มาจะเปลี่ยนแปลงตามราคาตลาด ทำให้ลงข้อมูลใน excel ไม่ได้ครับ