Thai Value Investor การลงทุนแบบเน้นคุณค่า ลงทุน VI หุ้นวีไอ Webboard

โดยส่วนตัวคิดว่าเป็น เพราะเงินที่เราได้มาคือเงินคนอื่น เสือกินเสือ คนกินคน หมูโดนกิน

ความหมายของ zero-sum game จาก wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-sum

เป็น zero sum game หรือไม่เป็นแล้ว มันเปลี่ยนอะไรครับ แต่ถ้าแค่อยากรู้ คำตอบผมคือทั้งเป็นและไม่เป็นครับ

ความหมาย ถ้าจะเป็น zero sum คือ กำไร หรือ ขาดทุน ของทุกคนที่มีการซื้อขาย (ถือว่า complete transaction, open-close position) ต้องรวม เป็น 0.... ยังไม่เอาเรื่อง direction และ time factor เข้ามาเกี่ยวอีก ว่าจะคิดบน direction และ time horizon ไหน..... สมมุติถ้าหุ้นขึ้นอย่างเดียวววววววเป็นเวลานานๆ เรา snapshot ช่วงเวลานั้นมา ถือซะว่า ทุกคน complete transaction มีการซื้อขายจบ จะเห็นได้ไม่มีใครเสียเลยยยยย แต่คงเป็นไปได้ในซักสถานการณ์ที่ ณ จุดนึง ตัวเลขของ total gains บวก total loss อาจเป็น 0..... แต่เพราะ การซื้อขาย dynamic และ อยู่ใน perpetuous time loop จึงวัดไม่ได้เลยครับ...

ที่เขียนมาข้างบนนั้นถ้าพูดในการซื้อขายล้วนๆนะ ถ้ามองเลยไปอีก มีการ create หรือ destroy value ที่เป็น chain เหนือกว่า การซื้อขาย ทั้งตอนเพิ่มทุน, ออก derivatives, จากการที่เงินของนักลงทุนคนนึงไปเป็นทุนให้กับบริษัทดำเนินงาน ... สร้าง value และ wealth ได้ "not at someone's loss"... โอ้ คงคิดอีกยาวมากมาย ผมขอไม่คิดละกัน

ส่วนถ้าพูดในการซื้อ ขายล้วนๆสำหรับ futures นั้นน่าจะใช่ ยังไม่ได้คิดถี่ถ้วนว่าใช่หรือไม่ใช่ หวังว่าได้ผมตอบคำถามของคุณได้นะครับ

หรือลองคิดง่ายๆ เปลี่ยนจากหุ้น เป็น เราซื้อขาย บ้าน หรือ รถอยู่ มีราคาขึ้นลงเหมือนกัน คุณคิดว่าเป็น zero sum ไม๊ครับ ?? มันเหมือนกันเลย .... zero sum game จะเห็นชัดกว่าถ้าพูดถึงการพนัน เพราะมันไม่ dynamic รู้ว่า 1 เกมจบเมื่อไหร่ เม็ดเงินตอนเริ่มรวมจากทุกผู้เล่นเท่าไหร่ etc etc.

1. zero-sum ต่อเมื่อ เวลามี คนได้ จะต้อง มีคนเสีย...
ส่วนใหญ่ derivative ทั้งหลาย เช่น FX future option มักจะมีลักษณะแบบนี้

แต่
2. ถ้าเป็น "สามัญที่กำไรไม่สามัญ" Common stock but uncommon profit
เช่น ประเทศไทย ตอนนี้ market cap 8,257,996ล้านล้าน
yield 3.62

=298,939.45ล้าน ปันผลจ่าย

ถ้า payout ratio เฉลี่ยซัก 50% ยัง มีกำไรเก็บใน บริษัมอีก 298939ล้าน

3. หรือคำนวน จาก pe ตลาด 14เท่า
market cap 8,257,996ล้านล้าน หาร 14 เท่ากับ มี TTM earning ประมาณ
589,856.85ล้าน
แปลว่า คุณลงทุน ใน common stock ใน ตลาดหุ้นไทย
ราคาทุน 8ล้านล้าน ทุกๆปี มีผลิตผลเพิ่มจากกำไร ของบริษัทประมาณ 589,856.85ล้าน
แถมบริษัทยังจ่ายเงินสดในรูปเงินปันผลกลับมาให้ทุกปี เป็นเงิน 298,939.45ล้าน

8,257,996 / 589,856.85 = 14ปี คืนทุน
นี้คือประโยชน์ของตลาดทุน

http://www.richerstock.net/stock/sectorindexranking.php

Trade Date :
22 มี.ค 2554
Sector Index value Change P/E P/B Yield Market cap Volume Value
SETINDEX 1,019.14 -0.79 14 1.96 3.62 8,257,996.05 32,886,029.08 30,625,985

แก้ไข ถ้าเป็น "หุ้นสามัญที่กำไรไม่สามัญ"

อ่านต่อ..
http://www.dows.com/Publications/invest ... mbling.htm

Zero-Sum and Negative-Sum Games

Non-economic risks may also be looked at as man-made or artificially contrived risks. The risk of unnecessarily walking back and forth across the street is an artificially contrived risk. The risk in a poker game is man-made or artificially contrived and non-economic. Capitalism will not pay us for playing poker.

Poker is also what is known as a "zero-sum" game. A zero-sum game is one in which the total gains of all the winners exactly equals the total losses of all the losers. By definition, there is no net economic benefit to the players collectively (or to society as a whole) in a zero-sum game.

If poker is played in a casino where the house takes something out of each pot, our zero-sum game becomes a "negative-sum game." In a negative-sum game all players, over time, may be expected to lose.

Derivative securities may be classified as negative-sum games. A derivative security represents an artificially contrived risk that rides piggy-back on, or is tied to, some asset that represents a true economic risk.

The most popular derivative security is the call option which depends for its value upon the behavior of some underlying common stock. Player #1 may be willing to purchase a call on a stock under the presumption that the stock is currently undervalued and that it will rise over the next few months. Player #2 may be willing to take the other side of Player #1's bet by going "short" a call (selling to Player #1 a call Player #2 does not own) with the expectation that the stock is overvalued and so both stock and option will drop in price over the next few months. The options exchange obligingly creates a contract for the two players and, at expiration, one player, in theory, has lost exactly what the other player has gained.

In theory, then, our players have created a zero-sum game. In practice, however, they are really playing a negative-sum game. That is because the house does, indeed, take something out of the pot - namely commissions and taxes on the transactions.

multipleceilings เขียน:เป็น zero sum game หรือไม่เป็นแล้ว มันเปลี่ยนอะไรครับ แต่ถ้าแค่อยากรู้ คำตอบผมคือทั้งเป็นและไม่เป็นครับ

ความหมาย ถ้าจะเป็น zero sum คือ กำไร หรือ ขาดทุน ของทุกคนที่มีการซื้อขาย (ถือว่า complete transaction, open-close position) ต้องรวม เป็น 0.... ยังไม่เอาเรื่อง direction และ time factor เข้ามาเกี่ยวอีก ว่าจะคิดบน direction และ time horizon ไหน..... สมมุติถ้าหุ้นขึ้นอย่างเดียวววววววเป็นเวลานานๆ เรา snapshot ช่วงเวลานั้นมา ถือซะว่า ทุกคน complete transaction มีการซื้อขายจบ จะเห็นได้ไม่มีใครเสียเลยยยยย แต่คงเป็นไปได้ในซักสถานการณ์ที่ ณ จุดนึง ตัวเลขของ total gains บวก total loss อาจเป็น 0..... แต่เพราะ การซื้อขาย dynamic และ อยู่ใน perpetuous time loop จึงวัดไม่ได้เลยครับ...

ที่เขียนมาข้างบนนั้นถ้าพูดในการซื้อขายล้วนๆนะ ถ้ามองเลยไปอีก มีการ create หรือ destroy value ที่เป็น chain เหนือกว่า การซื้อขาย ทั้งตอนเพิ่มทุน, ออก derivatives, จากการที่เงินของนักลงทุนคนนึงไปเป็นทุนให้กับบริษัทดำเนินงาน ... สร้าง value และ wealth ได้ "not at someone's loss"... โอ้ คงคิดอีกยาวมากมาย ผมขอไม่คิดละกัน

ส่วนถ้าพูดในการซื้อ ขายล้วนๆสำหรับ futures นั้นน่าจะใช่ ยังไม่ได้คิดถี่ถ้วนว่าใช่หรือไม่ใช่ หวังว่าได้ผมตอบคำถาม ของคุณได้นะครับ

ไม่ได้สนว่ามันเปลี่ยนหรือไม่เปลี่ยนอะไรครับ ประเด็นคือแค่อยากได้ความเห็นของคนในนี้ แล้วที่บอกว่าถ้าหุ้นขึ้นยาวๆแล้วไม่มีใครเสียนี่คือไม่ได้รวม opportunity cost ใช่ไหมครับ

ตลาดหลักทรัพย์เป็นอะไรที่แปลกประหลาดมาก เพราะ สามารถเป็นอะไรที่แตกต่างกันได้ ขึ้นอยู่กับทัศนคติของคน

ตลาดหลักทรัพย์จะเป็นเพียงบ่อนการพนันถูกกฎหมายก็ได้ ถ้าคนเล่นคิดเช่นนั้น ก็จะมัวแต่ซื้อๆขายๆ

ตลาดหลักทรัพย์แห่งเดียวกันนั้น ก็สามารถเป็นแหล่งลงทุนให้แก่นักลงทุนได้ ถ้านักลงทุนนั้นซื้อหุ้นเพราะอยากที่จะร่วมเป็นเจ้าของกิจการ เพื่อที่จะได้รับผลตอบแทนจากผลการดำเนินงานที่ดีของกิจการเป็นหลัก

และคนส่วนใหญ่ที่เข้ามาที่ตลาดหลักทรัพย์ มักจะถูกดึงดูดเข้ามาเพราะต้องการรวยเร็วๆ กำไรเร็วๆ เข้ามาเพื่อเล่นการพนันซะเป็นส่วนใหญ่

หลายคนไม่เกี่ยวกับระดับการศึกษา มักจะมีทัศนคติแตกต่างกัน ส่วนใหญ่ยังคิดว่า การลงทุนในตลาดหลักทรัพย์ไม่มีทางรวย ตลาดหลักทรัพย์มีเจ้ามือ ต้องเล่นหุ้นปั่นถึงจะรวยเร็ว ชีวิตตื่นเต้น ซึ่งสอดคล้องกับกิเลสของมนุษย์

คงต้องลองถามตัวเองว่า มีทัศนคติต่อตลาดหลักทรัพย์อย่างไร

บริษัทส่วนใหญ่ มีรายได้ มีกำไรทุกปี
ดังนั้นเงินทุกบาทของผู้ลงทุนจะงอกเงยขึ้นเอง โดยไม่ได้ไปกินเงินใคร
แล้วจะเรียกว่า zero-sum game ได้อย่างไร

ระยะสั้นผลกระทบการกิจการจะน้อย ผลจากอารมณ์นักลงทุนจะมาก เป็นzero sum game
ระยะยาว(3ปีขึ้นไป)ผลกระทบอารมณ์จะน้อย ผลจากกิจการจะมาก ไม่เป็นzero sum

ระยะสุดท้ายตลาดหุ้นเป็น zero-sum loss ไม่นักลงทุนตายก็โลกแตก ดังนั้นลงทุนให้พอเพียง

densin เขียน:...
ระยะสุดท้ายตลาดหุ้นเป็น zero-sum loss ไม่นักลงทุนตายก็โลกแตก ดังนั้นลงทุนให้พอเพียง

ขอบคุณที่ช่วยเตือนสติครับ...

วันคืนล่วงไปๆ บัดนี้เราทำอะไรอยู่...

ผมว่าไม่ใช่ zero-sum game ในระยะยาวครับ เพราะตลาดมีการโตขึ้นเรื่อยๆ ถึงแม้ว่าจะพูดถึงเรื่อย opportunity loss ของคนที่ขายไปผมว่าควรมองที่ utility curve ของเค้าด้วย (ความพึงพอใจ) คือถ้าเค้าพอใจนะจุดนั้นแล้ว เค้าก็ไม่ได้มอง opportunity loss ซักเท่าไหร่ ครับ

ผมว่าการมองในมุมของ opportunity loss เป็นการมองที่ผิดเพราะเป็นการคิดย้อนกลับมาเทียบกับในอดีต ทั้งๆที่มันไม่สามารถย้อนกลับมาได้แล้ว แต่มันก็ยังเป็นมุมมองเชิงจิตวิทยาที่คนส่วนใหญ่ยังติดอยู่กับมันอยู่ครับ (ปล. ผมก็ยังเป็น ถ้าโน่น ถ้านี่ อะไรต่างๆนาๆกับสิ่งที่ผ่านมาแล้ว)

ตลาดหุ้นสามารถเป็นได้ทุกอย่างครับ
ไม่ว่า
Positive Sum Game
Zero Sum Game
หรือ
Negative Sum Game
ขึ้นอยู่กับทัศนคติ อย่างที่พี่ Chatchai ว่าไว้
และขึ้นกับพฤติกรรมของแต่ละคนในการลงทุนด้วยครับ

ในระยะยาว (ในกรณีโลกไม่แตก)
การเป็นpositive sum gameจากผลประกอบการนั้นผลตอบแทนจริงๆมันเท่าไหร่กันแน่
เห็นส่วนใหญ่อ้างดัชนีว่าได้ประมาณ 13-15% ต่อปี
แต่ว่าบริษัทMarketCapใหญ่ๆหลายบริษัทก็ล้มหายตายจากไป แล้วก็มีบริษัทใหม่ๆโผล่มา
ถ้าถือยาวแบบเฉลียนตามดัชนีแบบไม่ปรับportเลย บริษัทเจ็งก้ปล่อยหุ้นเจ๊งคามือ
บริษัทใหม่ก็ให้เอาปันผลซื้อ
สุดท้ายได้จริงๆเท่าไหร่ น่าสงสัย

โลกของการลงทุนมี3อย่าง
1.Nagative Sum Game
2.Zero Sum Game
3.Positive Sum Game

1.Nagative Sum Game ก็คือเกมส์ที่แต่ลบกับลบ
เช่นฉลากรัฐบาล 1ล้านหมายเลข*100=100ล้าน
รวมรางวัลมูลค่า10ล้านบาท
ดังนั้น เงินหายไปจากระบบ90%
แสดงว่าGameนี้มีโอกาสชนะ1ใน10ต่อGame
ดังนั้นเล่นยังไงก็เจ้งแน่นอน!!!!!!

2.Zero Sum Game คือเกมส์ที่เสมอตัว
เช่นโยนหัวก้อยเล่น2คน*10บาทต่อคน=20บาท
คนชนะได้เงิน20บาทไป
ดังนั้นเงินลงทุนกับเงินคนได้มีค่าเท่ากัน
แสดงว่าGameนี้คือการพนัน
เล่นระยะยาวเสมอตัว!!!!!

3.Positive Sum Game คือเกมส์ที่ยิ่งเล่นยิ่งได้
เช่นมีเพื่อน10คนลงเงินคนละ1แสน
รวมเงินลงทุน1ล้านบาท
เราเอาเงิน1ล้านบาทไปเปิดร้านอาหาร
ได้กำไรเดือนละ5หมื่นบาท*12เดือน=6แสน
สิ้นปีคืนเงินแก่เพื่อนๆได้คนละ6หมื่นบาท
ซึ่งเงิน1ล้านที่แต่ละคนลงไปยังคงอยู่ และยังคง
สามารถสร้างรายได้ให้เขาอีกปีละ6แสน
ดังนั้นเงินไม่หายไปแต่ยิ่งเพิ่มขึ้น

ไม่เกี่ยวกับกระทู้สักเท่าไหร่ แต่หลังจากอ่านๆ แล้วก็คิดขึ้นมาว่า...


ถึงแม้โลกจะไม่แตก... แต่วันนึงเราก็ต้องตายอยู่ดี... ตายแล้วทรัพย์สินเงินทองก็เอาไปไม่ได้

มรดกที่ทิ้งเอาไว้ให้ลูกหลาน มาก หรือ น้อย จะเป็นเรื่องดีหรือร้าย ใครเล่าจะรู้...

มรดกที่ทิ้งเอาไว้มหาศาล อาจจะสร้างทุกข์อันแสนสาหัสให้กับลูกหลานก็ได้...

หนี้สินที่ทิ้งเอาไว้ให้ลูกหลาน อาจจะเป็นชนวนให้เค้าตัดสินใจทำสิ่งดีๆ และเป็นจุดเปลี่ยนของชีวิตเค้าก็ได้...

สุดท้ายแล้ว... ก็ขึ้นอยู่กับบุญกรรมของแต่ละคน...


แล้วเราล่ะจะทำยังไงดี?

ถ้าเรามองตลาดหุ้นเป็น Zero-Sum Game หรือ Negative-Sum Game (จาก Transaction Cost ที่เกิดขึ้น) เราคงจะต้องระแวดระวังอยู่ตลอดเวลา คนทุกคนในตลาดหุ้นอาจเป็นศัตรูที่คอยจะมาจ้องเขมือบเงินเราอยู่ตลอดเวลา... แม้แต่มิตรที่ร่วมกันหาหุ้น วันนึงอาจจะหันมาเป็นศัตรูมาหลอกกินเงินเราก็ได้... แนวคิดแบบนี้ คงจะทำให้ลงทุนอย่างมีความสุขได้คงยาก... ดังนั้นผมจึงเลือกที่จะไม่เล่นหุ้น มองตลาดหุ้นเหมือนการพนัน ที่มีแต่การฆ่าฟันแย่งชิง... เพราะ ถึงแม้จะกำไร แต่ถ้ากำไรบนความทุกข์ของคนอื่น และความทุกข์ของตัวเอง ผมว่ามันไม่น่าจะ work สักเท่าไหร่...

แต่ถ้าทุกคนมองตลาดเป็น Positive Sum Game และรู้จักที่จะแบ่งปันกัน คงจะทำให้ทุกคนอยู่ร่วมกันอย่างมีความสุขได้... ถ้าทุกคนรู้ว่าอัตราผลตอบแทนแค่ไหนถึงเรียกว่า พอเพียง และเหมาะสม ทุกคนได้รับอัตราผลตอบแทนที่สอดคล้องกับกิจการที่ทำการค้าทำกำไรได้... มีทัศนคติที่ถูกต้องกับการลงทุน... ลงทุนแบบที่เป็นเจ้าของกิจการอย่างแท้จริง... ผลตอบแทนจากการลงทุนก็น่าจะเพียงพอที่จะเลี้ยงชีพตนเองได้ตามสมควร ตามอัตถภาพ... สามารถแบ่งเวลาไปหาความสุขอย่างอื่นได้อย่างเหมาะสม ก็คงจะดีไม่ใช่น้อย...


ตลาดในช่วง 2-3 ปี ที่ผ่านมา... ทำให้ระดับความโลภของนักลงทุนเพิ่มสูงขึ้นเรื่อยๆ อย่างน่าใจหาย... บรรทัดฐานของอัตราผลตอบแทนที่คาดหวังสูงลิบลิ่ว... อัตราผลตอบแทนที่ 10-20% ที่เคยคุยกันสมัยก่อนว่า ได้แค่นี้ก็เพียงพอ และพอเพียงกับการใช้จ่ายแล้ว ไม่อยู่ในวงสนทนาอีกต่อไป... มีแต่คุยกันถึงว่าปีที่แล้วได้กี่ร้อยเปอร์เซ็นต์ ปีนี้อยากได้อีกกี่สิบเปอร์เซ็นต์... ทำให้เราต้องวิ่งตาม ฟันโฟลของวีไอบ้าง ของขาใหญ่บ้าง ของเซียนบ้าง... ด้วยความอยากได้ อยากมี อยากเป็น อย่างที่เซียนๆ เคยทำมาได้ครั้งแล้วครั้งเล่า... และอยากจะรวยอย่างเซียนบ้าง... เลยทำให้เราต้องแลกเปลี่ยนคุณภาพของกิจการ กับ upside ในระยะ 2-3 ปี ที่เต็มไปด้วยความเสี่ยง... หุ้น Asset Play ต่ำ Book ที่ไม่มี Catalyst ก็ถูกนำขึ้นมาเล่นครั้งแล้วครั้งเล่า ด้วย Catalyst ลวงๆ ที่หลอกล่อนักลงทุนเข้ามาซื้อกัน... หุ้น Turn Around หุ้น Commodity เป็นหุ้นยอดนิยมที่จะทำกำไรเป็น เด้งๆ หรือ หลายสิบเด้ง ในฝันของนักลงทุนรุ่นใหม่หลายๆ คน...

สุดท้ายแล้ว... เราซื้ออะไร เราก็ได้สิ่งนั้น... ผมรู้สึกว่า... การโลภอย่างมีสตินี่ยากจังเลยแฮะ... แต่ก็ช่างมันเถอะ... วันคืนล่วงไปๆ วันนึงเราก็ตาย วันนึงฟองสบู่ก็แตก... ยังไงก็ขอ enjoy กับหุ้นที่ขึ้นวันนี้ก่อนดีกว่า... เราถือหุ้นน้อย... ตอนขายคงจะขายหมดก่อนเซียนที่ถือเยอะๆ แหละ...

วันนี้เข้าตัวไหนดีหว่า?

chatchai เขียน:ตลาดหลักทรัพย์เป็นอะไรที่แปลกประหลาดมาก เพราะ สามารถเป็นอะไรที่แตกต่างกันได้ ขึ้นอยู่กับทัศนคติของคน

ตลาดหลักทรัพย์จะเป็นเพียงบ่อนการพนันถูกกฎหมายก็ได้ ถ้าคนเล่นคิดเช่นนั้น ก็จะมัวแต่ซื้อๆขายๆ

ตลาดหลักทรัพย์แห่งเดียวกันนั้น ก็สามารถเป็นแหล่งลงทุนให้แก่นักลงทุนได้ ถ้านักลงทุนนั้นซื้อหุ้นเพราะอยากที่จะร่วมเป็นเจ้าของกิจการ เพื่อที่จะได้รับผลตอบแทนจากผลการดำเนินงานที่ดีของกิจการเป็นหลัก

และคนส่วนใหญ่ที่เข้ามาที่ตลาดหลักทรัพย์ มักจะถูกดึงดูดเข้ามาเพราะต้องการรวยเร็วๆ กำไรเร็วๆ เข้ามาเพื่อเล่นการพนันซะเป็นส่วนใหญ่

หลายคนไม่เกี่ยวกับระดับการศึกษา มักจะมีทัศนคติแตกต่างกัน ส่วนใหญ่ยังคิดว่า การลงทุนในตลาดหลักทรัพย์ไม่มีทางรวย ตลาดหลักทรัพย์มีเจ้ามือ ต้องเล่นหุ้นปั่นถึงจะรวยเร็ว ชีวิตตื่นเต้น ซึ่งสอดคล้องกับกิเลสของมนุษย์

คงต้องลองถามตัวเองว่า มีทัศนคติต่อตลาดหลักทรัพย์อย่างไร

ผมช่วยยกตัวอย่าง 1 อย่างนะครับ

เช่น การเป็น Day Trader ที่ซื้อเช้า ขายบ่าย, ซื้อเย็น ขายเช้าพรุ่งนี้ ถือหุ้นไม่เกิน 1 สัปดาห์

น่าจะเข้ากรณี Zero Sum Game ซึ่งเมื่อ การซื้อขายจบลง จะต้องมีคนได้และเสียทันที

การเป็น Day Trade ไม่ใช่เรื่อง ผิด หรือ ถูก นะครับ บางคนอาจมีความรู้และหากำไรจากวิธีนี้ก็ได้


ดังนั้น เราจะเป็นอะไร ก็ได้ ขึ้นกับทัศนคติ ความคิด ของเรา

ถ้าเรามีความรู้ เล่นในเกมส์ที่เราถนัด โอกาศแพ้ก็จะน้อยลง

หุ้นเป็นสินทรัพย์
มีการจ่ายปันผล
จะเป็น 0+ game ได้ไง
ชิมิชิมิ ...

ปล.
ก็แค่ทัศนะคติต่างกันนะครับ ...

chatchai เขียน:ตลาดหลักทรัพย์เป็นอะไรที่แปลกประหลาดมาก เพราะ สามารถเป็นอะไรที่แตกต่างกันได้ ขึ้นอยู่กับทัศนคติของคน

ตลาดหลักทรัพย์จะเป็นเพียงบ่อนการพนันถูกกฎหมายก็ได้ ถ้าคนเล่นคิดเช่นนั้น ก็จะมัวแต่ซื้อๆขายๆ

ตลาดหลักทรัพย์แห่งเดียวกันนั้น ก็สามารถเป็นแหล่งลงทุนให้แก่นักลงทุนได้ ถ้านักลงทุนนั้นซื้อหุ้นเพราะอยากที่จะร่วมเป็นเจ้าของกิจการ เพื่อที่จะได้รับผลตอบแทนจากผลการดำเนินงานที่ดีของกิจการเป็นหลัก

และคนส่วนใหญ่ที่เข้ามาที่ตลาดหลักทรัพย์ มักจะถูกดึงดูดเข้ามาเพราะต้องการรวยเร็วๆ กำไรเร็วๆ เข้ามาเพื่อเล่นการพนันซะเป็นส่วนใหญ่

หลายคนไม่เกี่ยวกับระดับการศึกษา มักจะมีทัศนคติแตกต่างกัน ส่วนใหญ่ยังคิดว่า การลงทุนในตลาดหลักทรัพย์ไม่มีทางรวย ตลาดหลักทรัพย์มีเจ้ามือ ต้องเล่นหุ้นปั่นถึงจะรวยเร็ว ชีวิตตื่นเต้น ซึ่งสอดคล้องกับกิเลสของมนุษย์

คงต้องลองถามตัวเองว่า มีทัศนคติต่อตลาดหลักทรัพย์อย่างไร

เห็นด้วยเป็นอย่างยิ่ง

แล้วไม่ใช่แค่ตลาดหุ้นเท่านั้นที่มีลักษณะเป็นแบบนี้

ทุกสิ่งเป็นไปอย่างไร ก็เพราะใจของเรา

สิ่งสำคัญก็คือ ใจของเรา เข้าใจตัวเราก็เข้าใจทุกสิ่ง

ผมเริ่มมองว่ามันเป็น positive, negative, zero-sum game รึเปล่าว่ามันขึ้นอยู่กับว่าเราคิดว่าใครคือ player ในตลาด ถ้ามองว่ามันแค่คนซื้อ คนขาย กับ broker มันก็คงเป็น negative

ที่ซุนเซ็กถามมาว่าแล้วบริษัทมีกำไรมันจะเป็น zero ได้อย่างไร ก็คงต้องตอบว่าได้ถ้าคุณรวมแหล่งที่มาของเงินที่บริษัทได้มาไว้ใน player list แต่ถ้ามองภาพที่คุณ ซุนเซ็ก มีไว้ในหัวก็คงเป็น positive ได้

สมมติว่าถ้าโลกนี้มีเงินและ resource อื่นๆเป็นจำนวนจำกัด เงินที่เราได้มามันก็คงต้องมาจากคนสักคนแหละ

ส่วนคนที่มีคำถามว่าทำไมเราไม่ยอมมองตลาดเป็น positive sum game แล้วแบ่งปันกัน ผมก็คงต้องตอบด้วย concept ของ prisoner's dilemma กับ war of attrition ของ game theory ครับ

เสือกินเสือ
รุ่นหนึ่งกินรุ่นสอง ผมว่ามันไม่ใช่เรื่องผิดอะไรเพราะมันก็ตามธรรมชาติของ Darwin กับ evolution อ่ะนะ

Sumotin เขียน:ผมว่าไม่ใช่ zero-sum game ในระยะยาวครับ เพราะตลาดมีการโตขึ้นเรื่อยๆ ถึงแม้ว่าจะพูดถึงเรื่อย opportunity loss ของคนที่ขายไปผมว่าควรมองที่ utility curve ของเค้าด้วย (ความพึงพอใจ) คือถ้าเค้าพอใจนะจุดนั้นแล้ว เค้าก็ไม่ได้มอง opportunity loss ซักเท่าไหร่ ครับ

ผมว่าการมองในมุมของ opportunity loss เป็นการมองที่ผิดเพราะเป็นการคิดย้อนกลับมาเทียบกับในอดีต ทั้งๆที่มันไม่สามารถย้อนกลับมาได้แล้ว แต่มันก็ยังเป็นมุมมองเชิงจิตวิทยาที่คนส่วนใหญ่ยังติดอยู่กับมันอยู่ครับ (ปล. ผมก็ยังเป็น ถ้าโน่น ถ้านี่ อะไรต่างๆนาๆกับสิ่งที่ผ่านมาแล้ว)

ผมว่ามันไม่ต่างอะไรกับการที่เราไปที่คาสิโนแล้วเล่น poker นะครับ ไปเช้าๆมีคนเล่นน้อย พอตกดึกหน่อยมีคนมาเยอะแต่พี่จะเคลมว่ามันมีการเติบโตได้จริงหรือ

Dr. Elder Alexander บอกว่า ตลาดหุ้นเป็น Minus-Sum Game ครับ

Zero Sum Game คือ นาย a เสีย 100 บาท นาย b จะได้ 100 บาท

แต่

Minus-Sum Game คือ นาย a เสีย 110 บาท นาย b ได้ 90 บาท ครับ

นาย a จริงๆ เสีย 100 แต่โดนค่า commission ไปอีก 10 เลยเสีย 110 บาท
นาย b จริงๆ ต้องได้ 100 แต่โดนค่า commission ไป 10 เลยได้แค่ 90 บาท

สรุปเลยเป็น Minus-Sum Game ครับ ซึ่งมันโหดร้ายกว่า Zero Sum อีกครับ

อันนี้เอามาจากหนังสือของ Elder นะครับ เลยเอามาแบ่งปันครับ ไม่ใช่ความคิดเห็นของผมแต่อย่างใดครับ อิอิ

ขอบคุณครับ

0angelic0 เขียน:Dr. Elder Alexander บอกว่า ตลาดหุ้นเป็น Minus-Sum Game ครับ

Zero Sum Game คือ นาย a เสีย 100 บาท นาย b จะได้ 100 บาท

แต่

Minus-Sum Game คือ นาย a เสีย 110 บาท นาย b ได้ 90 บาท ครับ

นาย a จริงๆ เสีย 100 แต่โดนค่า commission ไปอีก 10 เลยเสีย 110 บาท
นาย b จริงๆ ต้องได้ 100 แต่โดนค่า commission ไป 10 เลยได้แค่ 90 บาท

สรุปเลยเป็น Minus-Sum Game ครับ ซึ่งมันโหดร้ายกว่า Zero Sum อีกครับ

อันนี้เอามาจากหนังสือของ Elder นะครับ เลยเอามาแบ่งปันครับ ไม่ใช่ความคิดเห็นของผมแต่อย่างใดครับ อิอิ

ขอบคุณครับ

ต้องมองว่าโบรกเป็นผู้เล่นอีกคนนึงครับ แต่เขาได้อย่างเดียว อิอิ

ตลาดหุ้นเป็น zero-sum game จริงหรือไม่

เป็นในบาง Case และไม่เป็นในบาง Case ครับ


เดี๋ยวขอไล่ตั้งแต่ zero-sum game คืออะไร
เอาง่ายๆครับ
zero-sum game คือ Game ที่ ผลรวมของคนที่ได้ประโยชน์=ผลรวมของคนที่เสียประโยชน์


ทีนี้มาดูว่า ตลาด เป็น zero-sum game ในกรณีใด
คำตอบคือ เมื่อราคาของหุ้นทุกตัวเท่าเดิม ครับ
เช่น PTT ต้นปีที่ 300 ปลายปี ที่ 300
แต่ระหว่างทางมีการเหวี่ยงตัว มีคนได้กำไร มีคนขาดทุน
คนที่ได้กำไร ก็คือได้กำไรมาจากคนที่ขาดทุน

ในกรณี ที่ราคาหุ้นเพิ่มขึ้นทุกตัว
เกมส์นี้ก็จะ win - win ครับ
เพราะผลรวมของผู้ได้ประโยชน์ ก็ยังมากกว่าผู้เสียประโยชน์

หรืออาจจะ lose - lose ครับ
เพราะโดยรวมแล้ว มูลค่าของคนเสียประโยชน์ มากกว่า มูลค่าของคนได้ประโยชน์


แต่อันนี้คิดในกรณี ไม่เงินปันผลนะครับ

ซึ่งในระยะยาวแล้ว ตลาดจะ win - win
ดูง่ายๆ จากดัชนีครับ

ตลาดจะเป็น zero-sum game แค่ในกรณีเดียว คือ
ดัชนีอยู่ที่ 100 จุด ตลอดไป โดนหุ้นเหล่านี้ไม่มีปันผล

ส่วนในระยะสั้น โดยเฉพาะในช่วง side - way ตลาดก็จะเป็นเกมส์ที่เรียกว่า zero-sum game
ซึ่งเป็นเกมส์ของนักเก็งกำไร และนักลงทุนระยะสั้น ที่ชอบเล่นกัน

แต่ก็อย่างว่าหละครับ
ขนาดในระยะยาว ตลาดเป็น Win - Win game

แต่ก็ยังมีคนขาดทุน และขาดทุนคนเหล่านั้น ก็จะไปเพิ่มผลกำไรของผู้ชนะ ให้มีมหาศาลยิ่งขึ้นไปอีก
ทั้งๆที่
ผลรวมของคนที่ได้ประโยชน์ มากกว่า คนเสียประโยชน์ อยู่แล้วแท้ๆ

กำลังจะบอกว่าเป็น negative sum game เพราะว่าโบรกชักต๋งไปแล้ว แต่มีคนบอกไปก่อนแล้ว

ชอบความเห็นคุณ Picatos ข้างบน

ขอแก้ไขข้อความใหม่นะครับ

ตลาดหุ้นเป็น zero-sum game จริงหรือไม่

เป็นในบาง Case และไม่เป็นในบาง Case ครับ


เดี๋ยวขอไล่ตั้งแต่ zero-sum game คืออะไร
เอาง่ายๆครับ
zero-sum game คือ Game ที่ ผลรวมของคนที่ได้ประโยชน์=ผลรวมของคนที่เสียประโยชน์


ทีนี้มาดูว่า ตลาด เป็น zero-sum game ในกรณีใด
คำตอบคือ เมื่อราคาของหุ้นทุกตัวเท่าเดิม ครับ
เช่น PTT ต้นปีที่ 300 ปลายปี ที่ 300
แต่ระหว่างทางมีการเหวี่ยงตัว มีคนได้กำไร มีคนขาดทุน
คนที่ได้กำไร ก็คือได้กำไรมาจากคนที่ขาดทุน

ในกรณี ที่ราคาหุ้นเพิ่มขึ้นทุกตัว
เกมส์นี้ก็จะเป็น Positive Sum Game ครับ
เพราะผลรวมของผู้ได้ประโยชน์ ก็ยังมากกว่าผู้เสียประโยชน์

ส่วนจะตลาดหุ้นจะเป็น Nagative Sum Game เฉพาะในกรณีที่ ราคาหุ้นโดยรวมลดลงทุนตัว
เพราะในกรณีนี้
มูลค่าของคนเสียประโยชน์ มากกว่า มูลค่าของคนได้ประโยชน์




แต่อันนี้คิดในกรณีข้างบนนี้ ไม่คิดเงินปันผลนะครับ

ซึ่งในระยะยาวแล้ว ตลาดจะเป็น Positive Sum Game
ดูง่ายๆ จากดัชนีครับ ที่ยังไม่เห็นตลาดไหน ดัชนีอยู่ที่ 100 นานเกิน 10 ปี

ตลาดจะเป็น zero-sum game แค่ในกรณีเดียว คือ
ดัชนีอยู่ที่ 100 จุด ตลอดไป โดนหุ้นเหล่านี้ไม่มีปันผล

รวมทั้งตลาดในระยะเวลาสั้นๆ โดยเฉพาะในช่วง side - way ตลาดก็จะเป็นเกมส์ที่เรียกว่า zero-sum game
ซึ่งเป็นเกมส์ของนักเก็งกำไร และนักลงทุนระยะสั้น ที่ชอบเล่นกัน

แต่ก็อย่างว่าหละครับ
ขนาดในระยะยาว ตลาดเป็น Positive Sum Game
แต่ก็ยังมีคนขาดทุน และขาดทุนคนเหล่านั้น ก็จะไปเพิ่มผลกำไรของผู้ชนะ
ให้มีมูลค่ามหาศาลยิ่งขึ้นไปอีก

ทั้งๆที่
ผลรวมของคนที่ได้ประโยชน์ มากกว่า คนเสียประโยชน์ อยู่แล้วแท้ๆ

เมื่อโลกมีอัตราเงินเฟ้อ มูลค่าสินทรัพย์ของโลกก็เพิ่มสูงขึ้น โลกก็ไม่น่าจะเป็น Zero-Sum Game หรือ Negative-Sum Game

ในระยะยาว ไม่คิดว่าเป็น zero sum หรือ negative sum game

แต่ ส่วนตัวชอบคิดแบบ negative sum มากกว่า positive sum

จะ negative zero หรือ positive ไม่ใช่สิ่งที่ผมนำมาตัดสินใจลงทุน

เส้นทางที่จะไป วิธีการที่ใช้ เป็นสิ่งที่ควรโฟกัส

Focus on trading well, not trading profits

เด็กใหม่ไฟแรง เขียน:ตลาดหุ้นสามารถเป็นได้ทุกอย่างครับ
ไม่ว่า
Positive Sum Game
Zero Sum Game
หรือ
Negative Sum Game
ขึ้นอยู่กับทัศนคติ อย่างที่พี่ Chatchai ว่าไว้
และขึ้นกับพฤติกรรมของแต่ละคนในการลงทุนด้วยครับ

ผมเห็นด้วยกับพี่เด็กใหม่ไฟแรงครับ อยู่ที่จังหวะ พฤติกรรม